関ヶ原の戦いって豊臣対徳川では無いよな？

1 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:21:26.51 ID:JMsWF4Ex0.net

石田三成対石田三成アンチだよな？

2 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:21:40.09 ID:YYuLL048p.net

せやな

3 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:22:13.32 ID:fnKdRk0v0.net

煽り厨家康

4 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:22:23.81 ID:Qg1NrnPM0.net

と思い込んだ振りをしてたんじゃないかな
福島や加藤は

5 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:22:42.27 ID:2vTX3COh0.net

そんなスケールの小さい戦いな訳ないだろ

6 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:23:35.63 ID:0pcMHrGv0.net

>>1
徳川家康vsアンチ徳川家康だぞ

7 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:23:44.85 ID:oCX0Ii1r0.net

主導したのは石田よりむしろ宇喜多なのでは

8 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:24:21.84 ID:JMsWF4Ex0.net

毛利も石田に言われて出てきたけど徳川とやり合う気はなかったし

9 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:24:55.64 ID:+3USsmTd0.net

せやで家康は昔から火事場泥棒しかしとらん

10 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:25:01.29 ID:2vTX3COh0.net

五奉行の中でも特別な権力のない小大名の三成がなんで西軍を代表する人間になってんだい

11 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:25:10.59 ID:L/upLpoga.net

ほぼほぼ天下を掌握してる徳川家康がわざわざ兵あげる意味ないし石田三成の家康政権に対するクーデター失敗が本質じゃね

12 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:25:37.24 ID:2vTX3COh0.net

>>8
三成と吉継が決起する前から毛利は準備してたって説もあるけどな

13 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:26:23.50 ID:+3USsmTd0.net

>>8
毛利はめっちゃやる気勢やったがｗ
四国で暴れまくってたらしいで

14 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:26:41.81 ID:El6g/zBj0.net

ほんとはよくわからんけど映画ではそうだな

15 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:26:58.91 ID:2vTX3COh0.net

>>13
東上作戦しろや………

16 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:27:16.84 ID:0pcMHrGv0.net

仮に関ヶ原で石田方が勝っても前線を岐阜城あたりまで押し下げて秀忠が到着するの待ってれば反撃できるし完全に石田方詰んでるよね

17 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:27:45.44 ID:YYuLL048p.net

>>11
流石にまだ家康政権ではないやろ

18 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:27:45.80 ID:+3USsmTd0.net

>>15
まずは四国取って地盤固めてから東行く手はずやったらしい

19 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:28:02.61 ID:Qg1NrnPM0.net

>>16
家康死んでるやん

20 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:28:35.83 ID:Qg1NrnPM0.net

>>6
同じ意味やん

21 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:29:00.43 ID:+3USsmTd0.net

>>16
秀忠にそんなことできるかね？
兄弟多いし内部分裂してたよ
家康いなけりゃ

22 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:29:22.00 ID:2vTX3COh0.net

>>18
地盤固め大事やけど上杉佐竹とか東国の西軍勢力死ぬから挟撃できなくなるのにな

23 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:29:24.28 ID:v1Uf4sAL0.net

奥のほうでこそこそ陣地拡大してたやつがいるらしい

24 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:29:35.84 ID:GHKNzjCHa.net

毛利が家康とやる気なのに小早川のカスは家康についたのか三本の矢全然機能してないやん

25 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:30:09.91 ID:L/upLpoga.net

>>17
五大老筆頭の天下じゃなくして誰の天下や
前田利家が死んだ時点でほぼ家康の天下だぞ
前田利家が死んだ直後に関ヶ原起こってるし政権転覆狙ったクーデターだと思う

26 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:31:16.82 ID:+3USsmTd0.net

>>24
元々毛利に乗っ取られてた家だし
隆景死んで後を継いだのが毛利と円の縁もない
秀吉の甥っ子だろ…

27 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:31:19.07 ID:0pcMHrGv0.net

>>19
なんで関ヶ原に負ける＝家康死ぬになるんだ
戦場で首チョンパとか今川義元の例が異例中の異例だわ

28 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:31:19.76 ID:YYuLL048p.net

>>25
クーデター起こしたのは家康やって事や
正確に言うと家康が三成がクーデターを起こすように仕組んだクーデターやな

29 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:31:54.02 ID:ZtyUdRtz0.net

秀吉死んで戦国時代に戻ったんじゃね派 vs 戻ってないぞ秩序大事にしろ派

やぞ
前者が毛利上杉で後者が家康

30 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:32:07.54 ID:oCX0Ii1r0.net

>>25
まだ豊臣の方が上だったんじゃない

31 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:32:20.77 ID:2vTX3COh0.net

>>25
石田三成主導より毛利や宇喜多あたりが主導してたって考えた方がしっくり来るんやけど
結局毛利も宇喜多も上杉も大大名やから処分できずに三成に全部被せて三成生贄説を唱えたい

32 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:32:37.23 ID:Pms3qAiyM.net

>>24
秀秋の養子入りで乗っ取られてるし半分ぐらい毛利本家の意志決定とは無関係やろ

33 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:32:41.84 ID:0pcMHrGv0.net

>>21
何で家康死ぬ前提なん
家康が死ぬまで関ヶ原で特攻する理由ないだろ

34 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:32:57.74 ID:GHKNzjCHa.net

>>26
秀吉の甥のくせに裏切るとかやっぱアイツガイジなんだな

35 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:33:01.91 ID:zgtkYuy50.net

家康が三成勝ったから豊臣の石高減らすね
↑
いやこれおかしいやろ

36 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:33:31.91 ID:Qg1NrnPM0.net

>>27
負けるってことは小早川や吉川が家康陣地に突入するってことやろ
そら死ぬやろ

37 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:33:59.54 ID:L/upLpoga.net

>>30
秀頼に何の力があるのか
名目上豊臣政権だけど要するに豊臣家内で1番力のある家康の天下でしょ

38 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:34:04.88 ID:J7ln0IDt0.net

センゴクでもdisられる福島加藤
https://i.imgur.com/b60wt4f.jpg
https://i.imgur.com/pIqUVxp.jpg
https://i.imgur.com/zAU0WnD.jpg

39 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:34:35.27 ID:7DJybAzN0.net

もう実質家康政権になっとらん？
家康以外の五大老を国元に帰してたんやろ

40 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:34:54.62 ID:n4zBagYT0.net

豊臣滅ぼしてトップになった家康は叩かれるのに織田ボロボロにしてトップになった秀吉はあんま叩かれんよな

41 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:34:55.28 ID:cV2DcGVl0.net

いや石田三成も雇われの戦闘隊長みたいな立場らしいよ
首謀者は毛利輝元

42 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:34:59.95 ID:+3USsmTd0.net

>>34
うらで秀吉の嫁のねねが家康派って話でがあったし
甥っ子としては三成+淀より
ねね+家康取るのは自然の流れ

43 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:35:19.03 ID:Qg1NrnPM0.net

>>37
そのへんのニュアンスははっきりとわかってないんじゃないか

44 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:35:29.55 ID:HZKjLwOhd.net

豊臣「家康が戦後処理してくれてるな」

豊臣「家康が征夷大将軍名乗っちゃったけど秀頼までの繋ぎやろなあ」

豊臣「秀忠に征夷大将軍譲ったけど秀頼元服までのつなぎやろなあきっと」

45 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:36:41.86 ID:hocWQjsPd.net

その戦後処理の豊臣家の直轄領を与えたことはどう思ってんのかな
こうなると分かってたら豊臣家は石田側に味方したんじゃないの

46 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:36:49.93 ID:YYuLL048p.net

>>名目上でも豊臣政権なら家康のクーデターやん

47 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:37:01.79 ID:0pcMHrGv0.net

>>31
まあ分からんでもないな
例え勝っても石田三成程度に政権とる力があるとも思えんし石田三成的には魅力薄いよな
宇喜多毛利の方が政権狙えるし関ヶ原起こす事に意味を感じる

48 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:37:06.64 ID:YYuLL048p.net

安価ミスった
>>37な

49 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:37:22.95 ID:n4eKBNEU0.net

上杉の某煽りカスが徳川が豊臣の名代として兵を動かす大義名分を与えた

50 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:37:40.32 ID:10dsuzRk0.net

小早川マジで今すぐ死ねクッソ盛り上がらん歴史作りやがって

51 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:37:52.59 ID:YYuLL048p.net

>>49
クソ狸顔真っ赤で草

52 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:38:22.21 ID:L/upLpoga.net

>>39
確実になってる
大坂に前田利家 伏見に徳川家康
の時点で2強だし利家死ねば家康1強

53 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:38:25.17 ID:+3USsmTd0.net

まぁ西軍勝っても
輝元が大阪城の二の丸から出ていかないだろうし
どっちにしろ豊臣は滅んでたと思うね
日本の首都が広島になってたぐらいの差だろ

54 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:38:37.59 ID:Pms3qAiyM.net

>>36
そうなる前にとんずらやろ
東山道を秀忠軍が来てんのに無理して総崩れになった奴らと心中する意味がない

55 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:38:39.12 ID:Qg1NrnPM0.net

現代でいえば
アメリカが中国をやっつけてくれてるわ
なーに終われば日本との貿易の件は水に流してくれるだろう
って感じか

56 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:38:47.38 ID:igbb3DQ60.net

>>40
信長の仇は討ったからセーフ

57 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:38:49.09 ID:n4eKBNEU0.net

石田は大名としての格や人望がアレやったから総大将できなかっただけで充分中心人物やろ

58 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:38:53.75 ID:nUb+UROmr.net

関ヶ原で徳川について大坂で豊臣についたやつどんだけおんねんって話やろ
豊臣恩顧なんてなかったんや

59 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:40:21.79 ID:HZKjLwOhd.net

すべては朝鮮の役から始まった
あれがなければ豊臣恩顧の武闘派文治派の争いはなかったはず・・・

60 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:40:24.41 ID:y9AZ3GbEa.net

出自が卑しいんやから秀吉に世話なったやつも気軽に家康に寝返れたんやない

61 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:40:51.61 ID:2vTX3COh0.net

>>47
結局関ヶ原で西軍が勝てば徳川を排除できるわけだし一番美味しい思いするのは毛利だよな

62 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:41:25.28 ID:0pcMHrGv0.net

>>36
家康本陣までたどり着く訳ないやろ
それにズタボロになるまで関ヶ原でドンパチやる理由も無いし形成不利なら即座に引いて被害最小限に留めるだろ

63 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:41:32.74 ID:YYuLL048p.net

>>59
その前に跡取りが産まれなかった事から歯車狂ったやろ

64 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:42:09.69 ID:hocWQjsPd.net

>>47
宇喜多はほぼ豊臣一門だからどうだろね
毛利と対立すんじゃないの

65 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:42:11.82 ID:7DJybAzN0.net

>>40
三法師に岐阜与えて厚遇した秀吉と
秀頼を因縁付けて殺した家康の差よ

66 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:42:17.81 ID:+3USsmTd0.net

>>62
関ケ原の布陣見たか
普通にやれば家康死ぬでｗ

67 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:42:24.62 ID:n4zBagYT0.net

文治派の三成は恨まれまくってるのに同じ文治派の吉継はそうでもないしやっぱ人望の差かね

68 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:42:44.28 ID:+3USsmTd0.net

>>63
秀次やろ

69 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:43:02.07 ID:Gy6skv5F0.net

豊臣は一門弱すぎだわな
男系3本ぐらいあったら今でも豊臣からの明治維新だわ

70 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:43:07.38 ID:2vTX3COh0.net

三成って毛利上杉伊達島津とか大大名の取次やってたし、真田やら佐竹やら仲良いやつはいたわけだし人望ないってのは納得できんのよなあ
秀次の家臣やら蒲生の家臣引き取ったり他家への士官斡旋したりなかなか良いやつなのに

71 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:43:38.91 ID:+xQpMkMQ0.net

ぶっちゃけ石田三成はあんまり関係なくない？
ほぼ毛利やろ

72 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:43:41.73 ID:2vTX3COh0.net

>>64
毛利が徳川枠だろうね

73 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:43:46.36 ID:chKX6pFNM.net

>>63
あの時代じゃ珍しいノンケで勝った相手の嫁や娘犯しまくってたのに全然子供出来なかったのはやっぱり種無しなんやろな

74 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:44:25.20 ID:n4zBagYT0.net

>>66
裏切りを確信してたからこそのあの布陣なんだよなあ
そもそもあの布陣図も後世の想像とかいう説もあるし

75 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:44:44.88 ID:YYuLL048p.net

>>68
秀次に家督を譲る事がすでに手遅れって事や

76 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:45:24.03 ID:+xQpMkMQ0.net

>>66
でもその布陣っていまだに諸説あるやろ

77 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:45:28.65 ID:+3USsmTd0.net

>>74
確信してても普通はでけへんで
そいつが約束やぶればOWARIや

78 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:45:41.60 ID:Pms3qAiyM.net

>>70
それこそ毀誉褒貶激しいってやつちゃうか
とにかく合わん奴とは合わんかったというか

79 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:45:47.79 ID:0pcMHrGv0.net

>>66
小早川が攻めてくるなら布陣も変えるやろ
何にせよ戦場で大将が首取られるなんて正直桶狭間しか知らん

80 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:45:51.33 ID:rldLRp/na.net

小早川は当然の選択

81 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:46:07.42 ID:nUb+UROmr.net

毛利首謀説だったら小早川はともかく吉川がガイジすぎるわ

82 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:46:33.63 ID:+3USsmTd0.net

>>76
あったなｗ
たしか関ケ原は小競り合いで
実際の戦いは大垣城がメインとか

83 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:46:47.53 ID:gafSW+CNd.net

立花左近将監がいれば西軍勝ってたけどな

84 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:46:50.81 ID:2vTX3COh0.net

>>78
でも三成嫌いで名前上がるのって武断派の武将だげじゃん ないか？

85 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:47:07.22 ID:+3USsmTd0.net

>>79
肥前の熊さんとかおるだろ…

86 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:47:11.65 ID:n4eKBNEU0.net

混成軍同士がぶつかったのに1日で決着つくくらいやから布陣なんかより事前の調略で勝敗ついてたんやろ

87 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:47:17.85 ID:0pcMHrGv0.net

>>81
関ヶ原の時点で毛利-吉川-小早川ラインは大して機能してないと思うけどね
その後のゴタゴタ見ても

88 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:47:39.58 ID:2E5yvDeCd.net

>>70
細川忠興の干し柿のエピソードを考えると人付き合いもあまり得意じゃなかったのかも

89 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:47:39.84 ID:Qt9zmqaw0.net

豊臣政権の内紛やぞ

90 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:47:51.90 ID:bditK9b90.net

テルーの唄

91 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:47:54.20 ID:59j73pqN0.net

君ら秀頼は誰の子だと思ってる？

92 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:48:18.60 ID:n4zBagYT0.net

1591　秀長死去
1591　利休切腹
1592　文禄の役
1595　秀次切腹
1597　慶長の役

93 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:48:27.64 ID:9eoQ2wQ/0.net

関ヶ原のはるか東で毛利と家康が睨み合ってて
小早川勢がいきなり山の上の西軍を蹴散らして布陣（この時点で東軍宣言と同じ）
何やってんねんと慌てて大谷らが小早川と戦う
そこに福島ら東軍が到着して大谷ら西軍が挟み撃ちにあって虐殺される

史実つまんなすぎイ！

94 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:48:50.36 ID:YYuLL048p.net

>>91
大野治長って聞いてはえーってなった

95 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:48:54.61 ID:bditK9b90.net

毛利首謀説は吉川も変わるやろ

96 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:49:12.99 ID:+xQpMkMQ0.net

>>74
結果がまずあって
それに基づいてこうだったのだろうとその前が編纂される
歴気のあるあるやね

97 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:49:16.48 ID:0pcMHrGv0.net

>>89
豊臣家は関ヶ原にはノータッチだしね

98 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:49:21.10 ID:n4zBagYT0.net

>>77
約束を破らん確証があったんやろなあ
伊達に戦国を60年も生きてないで

99 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:49:26.45 ID:SH3RFtIk0.net

おとなの日本史読みましたわね

100 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:49:55.58 ID:JLuykc6Ud.net

小早川も分家の秀包は秀吉に可愛がられた豊臣恩顧の大名なのよね

101 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:49:59.23 ID:gYBDnVxm0.net

豊臣家の分裂やね　そこを家康につけこまれた

102 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:50:52.45 ID:2vTX3COh0.net

>>88
元ネタって細川家譜だべ？
江戸時代に書かれた家譜って幕府に提出しなきゃいけないような話聞いたことあるしあんま信用できん気がする

103 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:50:59.72 ID:Pms3qAiyM.net

>>76
ああ？天下の陸軍参謀本部さん渾身の布陣図を疑うんか？
なおソースは二次資料＆軍記物＆偽資料

104 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:51:39.57 ID:0pcMHrGv0.net

直江状とか言うただのアホ行為
家康に上杉討伐させる口実を作りそこから関ヶ原までの流れとか家康の天下を早めただけの行い

105 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:52:27.17 ID:SH3RFtIk0.net

これな

h日経おとなのＯＦＦ-2019年5月号-雑誌-日経おとなのOFF


まんまやん

106 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:52:29.18 ID:bditK9b90.net

どっちにしろ秀吉しんだ時点で、家康君に仕切らせるしかない

107 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:52:44.91 ID:YYuLL048p.net

>>104
あれなんで急に喧嘩売ったんやろな
まともにぶつかっても勝ち目なんてないのに

108 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:52:46.43 ID:upQBvwJZp.net

関ヶ原が豊臣内の派閥争いって言うんなら徳川家が独立したのはいつになるって言うんだ？

109 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:53:02.04 ID:JLuykc6Ud.net

>>101
ワシもそうだと思うわ
豊臣恩顧の豊臣家への強い思いを家康に利用された

110 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:53:05.03 ID:L/upLpoga.net

>>101
家康が乗っ取ろうとしたと言う陰謀論は違うと思うは
何もしなくても転がり込んで来てたし

111 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:53:16.09 ID:bditK9b90.net

>>105
そんなとこまで下りてきたんか

112 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:53:30.90 ID:+3USsmTd0.net

秀吉が元気なうちに徳川潰さんかったのが全てやな
朝鮮行く前に狸潰しとけやｗ

113 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:53:54.18 ID:zCdl31O40.net

まあ前田上杉への仕打ちを見れば毛利宇喜多が焦ってもおかしくはないもんんな

114 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:54:13.84 ID:n4eKBNEU0.net

>>104
うっかり脱糞ニキが流れ弾にでも当たって死ぬ可能性に賭けてたんやろか

115 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:54:37.59 ID:0pcMHrGv0.net

>>108
はっきりとここでって分かるもんでもないしなあ
ただ関ヶ原後には徳川家主導で恩賞取り仕切ってるからその時点では独立でいいんじゃない

116 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:54:50.47 ID:9eoQ2wQ/0.net

>>112
小牧長久手で天下人相手に引き分けた時点で
家康の天下は確定したとか言われとるからなぁ

117 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:55:00.59 ID:YYuLL048p.net

>>112
徳川と戦ってもお互い得ないし
戦わなくてもいいように東のど田舎に飛ばしたんやから

118 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:55:16.15 ID:tVMDEqjN0.net

石田(毛利)-徳川の対立なら石田側が勝てた
北政所-淀の戦いでもあったから徳川が勝てた

119 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:55:20.56 ID:3wAEhAXsM.net

西軍の死者2〜3万みたいな説もあるけどいくらなんでも盛りすぎやろ
ミサイルや爆弾もなしにどうやって半日で8万人のうち3万人殺すんや

120 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:56:05.48 ID:+xQpMkMQ0.net

>>119
そんな説あるか？

121 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:56:17.46 ID:SH3RFtIk0.net

なんj日本史ぶ
センゴク　宮下英樹　171番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1558902380/

122 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:56:17.57 ID:Pms3qAiyM.net

>>104
家中がオラついてイケイケドンドンでやけくそだったんちゃうか
部下とかの統制がとれずに破滅って例としては西郷もそうやけどわりとよくあるし

123 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:56:35.75 ID:bditK9b90.net

>>108
いえやっすの征夷大将軍宣下ちゃうん

124 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:57:03.88 ID:0pcMHrGv0.net

>>113
関ヶ原がなくても切り崩されたろうしね
一か八かにかけてみたくなる理由は毛利宇喜多には多分にある

125 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:57:17.79 ID:bditK9b90.net

>>119
死傷者と死者読み間違えてるとかそういうやつか

126 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:57:23.06 ID:2vTX3COh0.net

上杉→会津征伐
前田→暗殺未遂ふっかけられて人質に母親提出
五大老が個別に潰されそうになってるんだし毛利も宇喜多も次はおれの番だで焦るやろ

127 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:57:27.16 ID:upQBvwJZp.net

>>115
そこで独立ってことにすると当然その前から独立の意思があったと見なされるだろ
なら関ヶ原も建前はともあれ豊臣内の派閥争いって理屈は内情とは違うってことになるじゃん

128 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:57:47.19 ID:59j73pqN0.net

>>119
行方不明（逃亡含む）て感じやない？それでも多い気がするけど

129 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:57:59.25 ID:f87BrKUPd.net

結城秀康も結局は徳川の子だったのよね
宇喜多秀家と同じで秀頼の兄貴分として育ったはずなのに

130 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:58:09.39 ID:Qt9zmqaw0.net

>>117
関東移封は家康への嫌がらせみたいな説あるけどちゃう気がするわ
北条との取次窓口だった家康が和平交渉失敗の責任取っただけなんちゃうかって
関東が仮に田舎と言っても250万石だったわけやし

131 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:58:14.45 ID:n4zBagYT0.net

上杉「オラオラ脱糞仕掛けてこいやwww」
家康「おう会津征伐したるわ」
三成「見事に釣られて征伐行ったな…ほなワイらも蜂起して挟み撃ちや！」

上杉「よっしゃ最上攻めるやで〜」

132 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:58:15.27 ID:+3USsmTd0.net

>>119
そんな説ないだろ
実際戦ったの
宇喜多12000
島津1000
石田6000
大谷2500
その他で5000ぐらいやろ
半分は裏切り残りは山から動かず

133 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:58:26.12 ID:cvJufJjg0.net

総大将が毛利輝元の時点で西軍の負けは見えてたろ

134 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:58:30.25 ID:0pcMHrGv0.net

>>127
そう言うなら秀吉が死んだ時点で政権のトップである家康は独立や
遅くても利家が死んだ時点で独立

135 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:58:35.01 ID:n4zBagYT0.net

>>119
主催者発表やぞ

136 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:59:11.32 ID:tVMDEqjN0.net

>>108
実質独立してたけど名目上は豊臣政権やった、征夷大将軍を秀忠に譲った時に決した

137 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:59:18.91 ID:bditK9b90.net

関が原合戦主催、陸軍参謀本部

138 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 02:59:35.90 ID:zgtkYuy50.net

>>119
中国人「40万人生き埋めにして殺したｗｗｗ」

139 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:00:01.77 ID:2vTX3COh0.net

加藤清正は死ぬまで豊臣と徳川の仲取り持とうとしてたらしいけど福島正則は豊臣が滅ぼされて自分の家も改易されてくのをどんな思いで見てたんだろう
挙げ句の果てにつ取り潰した時

140 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:00:09.78 ID:bditK9b90.net

>>138
はっきよい！

141 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:00:20.55 ID:+xQpMkMQ0.net

>>135
ナゴドの観客3万人みたいな説やめろ

142 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:00:59.03 ID:YYuLL048p.net

>>139
西につかなかった事死ぬまで後悔してそう

143 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:01:11.73 ID:gYBDnVxm0.net

>>139
後悔してたみたいやで

144 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:02.43 ID:ZkRRsT2aM.net

>>119
逆に西軍が二万か三万しかいなかった説のが今は強くなってるだろ

145 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:04.28 ID:Mcxj6gMT0.net

大谷が人望あるならなんで総攻撃食らってんねん
はっきり言うて大谷の一人負けと言っていい

146 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:17.33 ID:n4zBagYT0.net

>>141
西軍参加のシーズンシートだけ買って実際は来なかった奴たくさんいるから仕方ないね

147 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:22.62 ID:t5w3JcKI0.net

秀頼って茶々と三成の子供ってマジ？

148 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:27.52 ID:0pcMHrGv0.net

>>139
一応戦国生きてきた人間が時勢を読めん訳ないし徳川の天下になる事はみんな分かってたやろ
大坂にこだわった豊臣が悪いと思うしかないよね

149 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:48.41 ID:f87BrKUPd.net

>>139
毎回忘れ去られる浅野幸長もな

150 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:52.98 ID:bditK9b90.net

>>145
暴走プリウスの正面に居るような話やろ

151 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:02:53.55 ID:YYuLL048p.net

>>147
三成説もあるけど大野治長の方が自然やない？

152 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:21.92 ID:+3USsmTd0.net

秀吉は東から家康が登ってきたときの
抑えの為に福島などの
武闘派連中を尾張や三河などに配置してたらしいが
それらが全部家康に付いたのは誤算だったろうな

153 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:26.47 ID:aXSdY16W0.net

上杉と挟み撃ちできてたらどうなん？

154 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:27.31 ID:tVMDEqjN0.net

>>139
長政は完全に徳川に乗り換えたから分かるけど
加藤、福島、小早川はほんまガイジ
ガイジ過ぎて裏でネネが操ってたと考えんと説明つかん

155 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:28.02 ID:mCmXOwkR0.net

ふと思うけど江戸幕府出来てたとか豊臣サイドからしたらなんやこいついきなり幕府開いて天下人面やがったって感じやったんやろうか
それともやっぱり悔しいけど順当や…って感じやったんやろうか

156 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:43.75 ID:bditK9b90.net

センゴクの秀頼仕込みシーンは、服部英雄ネタかあれ？

157 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:54.76 ID:2vTX3COh0.net

>>145
小早川の裏切りに備えてた舞台が全部裏切って総攻撃食らったんじゃなかった？

158 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:57.57 ID:f87BrKUPd.net

宇喜多秀家、小早川秀包、毛利秀元はやる気があった
準一門のくせに裏切ったのは小早川秀秋と結城秀康や

159 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:03:57.61 ID:psT7MuUBd.net

徳川vs徳川アンチのつもりが石田アンチが徳川派へ

160 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:04:06.53 ID:0pcMHrGv0.net

>>142
関ヶ原に後悔はないだろ
ベストな選択してるわ
大坂出るように説得できればお家存続はあったかもなあ

161 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:04:15.30 ID:YYuLL048p.net

>>148
あの時東についた元豊臣側の武将って豊臣のために三成討つべしじゃないんか？

162 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:04:18.19 ID:gYBDnVxm0.net

>>152
戊辰戦争で同じこと起きて草

163 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:04:28.15 ID:ZkRRsT2aM.net

>>145
石田じゃなくて大谷黒幕説あるからな
そもそも石田が決起するのに大谷を担ぎ出す理由が不明

164 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:04:30.91 ID:Pms3qAiyM.net

大津城で足止め食らう人たち
山の上で弁当を食う人たち
大阪城でやる気なくしてニートするテルー
どうしようもないね

165 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:04:37.34 ID:gG/4L/+L0.net

豊臣が天下取り続ける方法は無かったん？

166 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:04:43.91 ID:Mqp//SlU0.net

はえー豊臣秀吉と徳川家康って仲悪かったんやな
織田信長と3人で仲良しトリオだと思ってたわ

167 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:11.42 ID:n4zBagYT0.net

加藤清正　1611年没 死因：梅毒
池田輝政　1611年没 死因：梅毒
浅野幸長　1611年没 死因：梅毒

偶然だぞ

168 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:20.44 ID:2vTX3COh0.net

>>165
秀次が後を継ぐのがワンチャンじゃない？

169 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:25.00 ID:bditK9b90.net

>>165
組織の整備が間に合ってないし無理やろ

170 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:31.62 ID:Qt9zmqaw0.net

>>165
秀次殺した時点でもうアカンかった気するわ

171 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:38.56 ID:GsPdra240.net

>>167
三人で盛りあってたってこと？

172 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:40.43 ID:Qg1NrnPM0.net

家康軍が3万って本当なのか
そんならいったん野戦でも負けても大阪城にこもってしまえば
食糧が尽きるんじゃないのか

173 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:48.34 ID:YYuLL048p.net

>>165
秀吉にもっと早く跡取りおったらまた話は変わったやろな

174 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:49.78 ID:Gy6skv5F0.net

>>165
男系3本ぐらいあればね

175 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:05:58.25 ID:gG/4L/+L0.net

>>169
所詮成り上がりのサルやし天下取っただけでも充分なんやろなあ

176 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:06:08.18 ID:xMGJcwyR0.net

>>148
仙石秀久「せやな！やっぱり家康様がナンバーワンや！！」

177 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:06:12.95 ID:aoD81YS10.net

だから家康はさっさと将軍を譲って支配体制を盤石にしたんやな

178 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:06:14.09 ID:0pcMHrGv0.net

>>161
そら内府様に盾突き豊臣家を荒らす不届きものでしかないしね
でも秀頼に天下が転がらん事は分かってたと思うわ

179 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:06:16.62 ID:gYBDnVxm0.net

>>165
秀次がついでそのあとを秀頼がついでてしてけばね
でも秀次からしたら秀頼より自分の子に継がせたいだろうしうまくいかんやろね
だから秀吉も秀次を殺した

180 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:06:41.28 ID:Qt9zmqaw0.net

>>176
こいつとその一族だけは地獄の業火に焼かれてて欲しい

181 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:06:59.62 ID:n4eKBNEU0.net

>>165
秀吉が秀頼元服まで生きてるかいっそ秀頼が生まれるまでに死ぬかすればワンチャン

182 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:07:18.86 ID:KvDUXa8E0.net

>>163
大谷って前田vs徳川でも徳川に付くほど親徳川やで

183 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:07:20.35 ID:Gy6skv5F0.net

秀吉も自分が死んだらもう知らんぐらいの感覚だったろうしな
年取って実子とか誰でも狂うわ

184 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:07:30.95 ID:YYuLL048p.net

>>178
なるほどなぁ

185 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:00.74 ID:bditK9b90.net

秀次粛清は意味不明やわ

186 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:09.03 ID:zCdl31O40.net

>>122
家康の風下に立つのが我慢できんかったのかもね
上杉や毛利は織田(秀吉)には負けたから仕方ないけど子分の家康にでかい顔される云われはないみたいな

187 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:14.76 ID:pAO86Koca.net

もう証明できないだろうけどこの時代って毒殺しまくってるよな
病死扱いにされてるけど

188 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:17.83 ID:YYuLL048p.net

>>176
松代にお前の場所なくて草

189 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:22.01 ID:NFUKDzYD0.net

>>165
家康処刑しとけば良かった

190 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:44.33 ID:zECL6i5b0.net

徳川家はめっちゃ毒殺警戒してたしなあ

191 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:51.40 ID:+3USsmTd0.net

>>187
上杉謙信も武田信玄もそれっぽいよな

192 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:52.72 ID:xMGJcwyR0.net

>>172
関ヶ原の戦いは徳川別働隊(家康)vs三成連合やぞ

徳川本陣(秀忠)が来る前に別働隊が戦いになって蹴散らしてしまっただけ

193 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:08:54.62 ID:KGcxqAiu0.net

吉川広家ってイケメンだよな

194 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:04.18 ID:n4zBagYT0.net

徳川屋敷
福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、山内一豊、京極高次、伊達政宗、最上義光、田中吉政、森忠政、脇坂安治、大谷吉継

前田屋敷
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、石田三成、小西行長、増田長盛、長束正家、前田玄以、織田秀信、長宗我部盛親、立花宗茂、加藤清正、浅野長政・幸長、細川忠興、加藤嘉明

195 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:05.52 ID:tVMDEqjN0.net

>>165
淀に手を出さない
秀長が長生きする
秀次殺さない

196 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:06.02 ID:PLo/XZGw0.net

小早川vs小早川

197 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:28.40 ID:CeuLKn4Mp.net

そもそも腐る程側室いていろんな大名の嫁寝取ってワンナイトしたりした秀吉が全然子供ヒットしなかったっておかしくね
秀頼懐妊が秀吉が名護屋におった時やし実子じゃないやろ

198 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:47.56 ID:YYuLL048p.net

>>185
言うほど意味不明か？
耄碌上級国民がアクセル踏み込むのと同じやろ

199 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:49.17 ID:ZkRRsT2aM.net

>>182
大谷が徳川についたのは毛利と付き合いなかったからやで
あれは徳川か毛利選んだんじゃなくて付き合いでわかれただけやで
清正は毛利についてたやろ
それは清正が九州の大名やからや

200 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:52.15 ID:n4eKBNEU0.net

>>185
そらやっつけで仕立てた跡取りより実子がかわいいやろ
まぁほんまに秀吉の胤なのかは知らん

201 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:57.70 ID:j1DrZkwd0.net

敵の敵は味方で別れた感じや
島津以外は

202 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:09:58.05 ID:L/upLpoga.net

>>189
家康を処刑とか簡単な事じゃないし
家康が居なくても跡取りが秀頼しかいない時点で誰かに成り代わられてただろう

203 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:10:33.43 ID:HudcSsFda.net

>>158
言うて結城は家康の子やし西軍参戦とか無理やろ
家康に認めてもらいたかっただろうし

204 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:10:39.82 ID:YYuLL048p.net

>>197
そんなん当時の民草の間でも噂されてたしみんなそう思ってたやろなぁ

205 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:10:52.57 ID:zECL6i5b0.net

家康殺しても影武者徳川家康がおるからセーフ
何故かめっちゃイケメン

206 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:10:57.95 ID:KGcxqAiu0.net

>>189
ど、どうやって！？

207 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:11:06.89 ID:0KC2Hhuna.net

毛利って朝鮮出兵しとるのに関ヶ原でもかなりの兵隊動かしててすごいわ
徳川よりこっちのが動員兵力多いんちゃうか
徳川は北条攻めから戦争してないが、毛利は朝鮮出兵で戦争しとるし兵隊も戦慣れしとるよな

208 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:11:26.35 ID:zECL6i5b0.net

>>206
レイリが殺すんやで

209 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:11:28.56 ID:bditK9b90.net

>>200
秀吉が自分の子供や思ってたのかどうかもわからんけどなあ
秀吉くん、基本的にやること酷薄やろ
子飼いわりと殺しよる

210 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:11:44.49 ID:0pcMHrGv0.net

>>194
徳川がワンチャン倒れるとしたらこのタイミングで開戦からの利家勝利しかないな
ただそうなったらまた戦国逆戻りになりそう

211 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:11:51.27 ID:+3USsmTd0.net

>>206
なんでもあるやろ
言いがかりぐらいでっち上げれるだろ
たとえは秀吉の秀よ吉の文字を分断したとか

212 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:11:53.57 ID:f87BrKUPd.net

>>194
これ見ると秀次秀長関係者は徳川にいるんだな
黒田蜂須賀は理由わからんが

213 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:12:09.43 ID:Pms3qAiyM.net

>>197
秀吉政権下の当時にそれ言ったらガチで殺されかねないという恐怖

214 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:12:12.11 ID:Mcxj6gMT0.net

仙石が有能とは別に思わんけど関ヶ原の頃に仙石より経験値高いやつおらんからな
レジェンドでありながらそこそこ身軽でかなり強力な駒や

215 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:12:13.62 ID:KGcxqAiu0.net

秀次はワキガだったから秀吉に嫌われたのかもしれんね

216 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:12:34.84 ID:NFUKDzYD0.net

>>202
跡取りがいたらってifのがよっぽど無茶やで
それに成り代われるほど家康レベルに人望集められるやつおらんからへーきへーき

217 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:12:41.82 ID:Gy6skv5F0.net

>>208
アレの終わり方絵もガタガタだしひどすぎるわ
本気出せば誰でも殺せるレイリとか初期は面白かったのに勿体無い

218 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:13:06.15 ID:3o5ucHI90.net

>>212
黒田は晩年秀吉に警戒されまくって筑前に移転させられたり冷遇されとるしなんとなく心情はわかる

219 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:13:15.17 ID:n4zBagYT0.net

>>213
民が落書きして門番全員処刑して容疑者の村焼き払ったぞ

220 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:13:29.38 ID:KGcxqAiu0.net

>>211
それはええんやけど政権に参画してる大諸侯よ
めっちゃでかい勢力を代表してる人をそう簡単に処せるとは思えんし
そんな例自体日本史にないやろぉ

221 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:13:34.99 ID:S/GypAaA0.net

家康ってなんで現代で人気ないん？

222 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:13:48.08 ID:NFUKDzYD0.net

>>206
言いがかりつけるなり呼び出して殺すなりすればええ

223 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:13:48.64 ID:MdaGK2GU0.net

>>207
まあ毛利は先祖代々の土地＋元就が取ったとこだけど家康は縁もゆかりもねえ領地だし

224 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:13:57.86 ID:nkIx+udna.net

毛利ってなんで天下取れなかったんやろ
そこが少し違えば今の日本も全然違ってたやろ

225 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:06.44 ID:HudcSsFda.net

>>185
すでに頭いかれてたんじゃね

226 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:13.10 ID:Qt9zmqaw0.net

>>194
浅野長政とかいう敵作りまくったあとで寝返るクソゴミスケープゴート野郎

227 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:19.35 ID:3o5ucHI90.net

>>221
人気はないけど実力はあるパの選手みたいやな

228 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:33.48 ID:Gy6skv5F0.net

>>221
日本で一番人気のある時代を終わらせた男だしな

229 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:41.13 ID:io+THDWE0.net

豊臣家臣の覇権争いやと習ったで
名目上はな

230 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:41.95 ID:L/upLpoga.net

>>212
徳川家康が豊臣家滅ぼしたなんて後の世の人間しか知らんからな
当時は豊臣家の権力争いで徳川が勝つか前田が勝つかにかけてたに過ぎない

231 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:57.31 ID:YC5D69vz0.net

秀頼が秀吉の子じゃない説あるけど秀頼の母はめっちゃ長身だし秀吉はチビだけど貧困状態で育ったから遺伝子的には平均身長以上の可能性あるよね
他に子供いないってのは大きいけど

232 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:57.74 ID:NFUKDzYD0.net

>>220
志半ばで暗殺された例なんて日本史でもいくつかあるぞ
大化の改新
本能寺の変

233 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:57.99 ID:+xQpMkMQ0.net

>>221
逆に聞くけど好きになるとかあるか？

234 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:14:58.54 ID:gYBDnVxm0.net

>>224
京から遠いからじゃね

235 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:15:10.04 ID:fkNLXiqQd.net

豊臣関連で徳川ヘイトが溜まりまくっておかしくなった子孫は民主党から立候補するみたいだ

236 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:15:11.01 ID:tVMDEqjN0.net

>>189
小牧・長久手で勝てんかった時点で無理になったな

237 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:15:16.00 ID:7NZSUtBw0.net

戦犯茶々
秀頼が出陣していればそれで終わった話だった
徳川に天下簒奪の意志があることなんかみんな分かってたのに茶々だけ分かってなかった

238 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:15:24.50 ID:+3USsmTd0.net

>>220
関白で甥の秀次ですら処刑した秀吉に何言ってんだ？

239 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:15:25.14 ID:YYuLL048p.net

>>224
織田豊臣徳川に比べるとどうしてもね…
織田信長から続く天下統一への道が正道過ぎて他の家は手出しできんわ

240 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:15:54.21 ID:S/GypAaA0.net

>>233
初めて天下取った奴を倒したでーとか普通やったら一番人気なるはずちゃうか？

241 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:02.05 ID:io+THDWE0.net

やっすは相手が女と子供やったのがな...

242 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:02.90 ID:iXITYhUz0.net

関ヶ原で西軍なのに夏の陣で秀忠の軍師やってる立花意味わかんなくて草生える

243 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:10.10 ID:zECL6i5b0.net

>>217
どうやろなあ
ワイは最初はコレ何したいんやで最終巻はキレイにまとまったイメージやけど

244 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:14.15 ID:3o5ucHI90.net

バブル時代とかは秀吉とか尊敬する人多かったけどここ最近悪行が知れ渡って来て人気ガタ落ちしたよな
信長は残虐でもなく人間味ある一面も知れ渡って来たし家康は変わらず不人気

245 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:15.13 ID:zCdl31O40.net

>>207
結構財政苦しかったみたいやで
銀山もっとると言えどもさすがに3万を海外に派兵したわけやからな

246 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:17.74 ID:QoheS0gh0.net

後世の歴史観は創作の影響受けまくりや
一次資料読んだら石田三成がうんこ扱いされてたのわかるやろ

247 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:21.10 ID:oW2tNjwe0.net

家康が大阪にいる間にブスッとさせばそれでことはつくやん

248 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:29.23 ID:bditK9b90.net

まあゴリラ長政の家系やからな・・・

249 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:38.80 ID:YYuLL048p.net

>>231
今まで子供できなかったのに淀君だけヒットするとかあり得ないよね…しかももう歳かなりいってるのに

250 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:16:59.09 ID:KGcxqAiu0.net

>>238
だって秀次の権力の源泉って
まさに秀吉の権威やからね…
家康は秀吉に臣従する以前からの自前の勢力を保持してる人やでえ

251 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:17:41.73 ID:n4zBagYT0.net

浅井長政　180cm
お市　165cm
淀殿　168cm
豊臣秀吉　140cm
豊臣秀頼　197cm

※赤の他人大野治長さん　176cm

252 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:17:48.23 ID:io+THDWE0.net

結局家康が一番まとも説あるわ

253 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:17:50.13 ID:Qt9zmqaw0.net

>>246
佐竹家からは浅野長政にチクられないよう助言してあげた聖人扱いや！
三成の不器用っぽいとこ好きやわ

254 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:18:29.21 ID:4le/pZzBa.net

>>20
アスペ

255 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:18:36.11 ID:Gy6skv5F0.net

>>231
そんなん言い出したらいちいち指摘しないだけで相当怪しい家いっぱいあるからな
太古の天皇家ですら確実に男子得られる訳じゃない時点で純粋な直系につなぐのはなかなか難しい

256 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:18:41.31 ID:io+THDWE0.net

三成の人気はわりと高いきがするぞ

257 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:18:43.24 ID:bditK9b90.net

>>252
確実にそうやろ
あたまおかしい蛮族日本人矯正したの家康やん

258 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:18:43.68 ID:fkNLXiqQd.net

>>244
ワシはその英雄は死ぬまで英雄でないといけないって論調好きじゃないのよね
我が子可愛さに狂うのも人間味があっていいと思う
だから徳川憎しの人が多いんじゃないかな

259 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:18:44.61 ID:3o5ucHI90.net

>>242
元々関ヶ原以前から徳川方が宗茂を気に入ってたぽいぞ
改易から旧領復帰は立花のみ

260 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:18:45.12 ID:zECL6i5b0.net

バブル期の頃の秀吉像は小作農出身やもんな
日吉丸とかなんとか

261 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:19:20.43 ID:4le/pZzBa.net

>>22
勝負つくの早すぎんねん

262 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:19:34.46 ID:n4eKBNEU0.net

>>244
晩年のこと言われすぎて中国大返しから東北制圧までの鮮やかな流れが忘れられがちやな

263 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:19:59.34 ID:0pcMHrGv0.net

>>237
家康に兵を退かせたら元の木阿弥やろ
普通に家康が秀頼を抱えて玉座に座ってお終い
家康を叩かないと意味がない

264 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:20:29.71 ID:+xQpMkMQ0.net

>>252
現代の価値観で言うなら実は秀吉も信長もわりと普通やろ
周りがおかしかっただけで

265 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:20:45.47 ID:zECL6i5b0.net

官兵衛の悪いところまで秀吉のせいになっとるのはどうにかせな

266 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:20:49.40 ID:YYuLL048p.net

>>262
戦況を読む力は異常だよな
柴田勝家より早く光秀倒した功績が大きすぎる
そら黒幕説も出ますわ

267 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:21:16.95 ID:3o5ucHI90.net

>>258
秀吉って英雄っていうよりただ私利私欲のために天下取ったにすぎんやん
聚楽第や大阪城の建設で民に重税や労役課して疲弊させとるし

268 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:21:18.04 ID:Qt9zmqaw0.net

上杉家は佐竹家一派の80万石をアテにしてたんやろうけど北を最上伊達に塞がれてる時点で絶対アカンかったやろ

269 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:21:26.86 ID:Pms3qAiyM.net

>>251
長身淀相手にクソチビ秀吉がヘコヘコ腰振ってるの想像すると草生える

270 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:21:54.56 ID:a2Yluz2Od.net

家康と比較されるのはあの三國志の諸葛亮なのよね
あれは大将の遺言守って息子を守り立てて最後は陣中で死ぬっていうね

271 ：風吹けば名無し：2019/06/07(金) 03:21:58.89 ID:7NZSUtBw0.net

>>244
悪行って言うか認知症発症後の愚君さも注目されるようになっただけで
農民から天下人になったところまでは普通に尊敬されてるし評価されてるだろ