サファテ　2.5WAR (リリーフ1位、投手全体20位)

1 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 12:59:41.70 ID:uTHWmEms0.net

最高のリリーフでも貢献度はこんなもんという現実

2 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:01:02.10 ID:pUOfyfcnp.net

リリーフなんてこんなもんだけど勝ち試合を確実に拾ってくれるのは見てる側からしたらありがたいよな
中継ぎクソだとヒヤヒヤしながら見なきゃいけないから心臓に悪い

3 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:01:07.39 ID:j7cXayPz0.net

WARって8、9回の大事な場面で
投げるってこと考慮しないんやろ？
勝ちパの選手には不利な指標だよな

4 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:01:36.84 ID:p9P3FSZI0.net

しょせんリリーフよ

5 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:02:14.34 ID:a0zQCIiz0.net

でも広島にいたら優勝争いできてるよね

6 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:02:30.35 ID:oL4mDpO70.net

>>3
だってセイバー的にはいつ投げたって同じだからね
メンタルは数値化できへん

7 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:02:37.99 ID:xRuxJuso0.net

>>3
それは防御率とか大体の指標がそうだけどな

8 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:03:35.60 ID:j7cXayPz0.net

先発以上に重労働で選手寿命も短いのに
チームへの貢献度が低くて当然年俸も低い

リリーフってほんと可愛そう

9 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:04:39.84 ID:/0raDEQ3r.net

>>8
日本なら年俸低くねえだろ

10 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:04:40.31 ID:PtdPBdPZ0.net

野球は９イニングで勝ち試合の１イニングだけのやつとかそりゃそうなるよ

11 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:04:56.16 ID:PyZvR8zq0.net

てか投手のWARって低すぎねぇ？
2013の田中とか鳥谷より低かったんだろ？

12 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:05:39.94 ID:gsGGUAVb0.net

WPAとかいうのがええんちゃうか

13 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:05:47.04 ID:j7cXayPz0.net

>>6
メンタルっていうか貢献度的な話やね

>>7
まあそうだけどリリーフと先発を
防御率や奪三振率で比較することは少ないしね

WARもワイが知らんだけで先発とリリーフを
比べるためには使わんのかもしれんが

14 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:06:05.58 ID:oL4mDpO70.net

>>11
数試合に一回しか投げない投手と毎試合出る野手で差がつくのは当然やで
メジャーでも超一流の打者と投手比べたらもちろん打者のほうが高くなる

15 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:06:13.91 ID:hgtaA9dS0.net

>>11
フルイニングと週一だしその辺はしゃーないやろ

16 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:06:21.12 ID:j7cXayPz0.net

>>9
先発よりは低いやろ
何年もやってる抑えはやたら高いけど

17 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:07:19.10 ID:PtdPBdPZ0.net

>>8
先発より技術がないから重労働になるのは当然のことだろ
誰だって先発できるならやりたいのは当然だし、先発のほうが難しい

低いったって先発でも勝ちパターンでもないやつよりアメリカだろうとも大金貰ってんだから我慢しろよ
先発以上に稼ぎやすい日本はむしろおかしいぐらい

18 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:07:41.00 ID:5TDWjwxx0.net

>>8
実力的にも土方みたいなもんやからしゃーないやろ

19 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:07:50.84 ID:e5t382VV0.net

>>11
投手ってそんなもんやで
6試合に一回、しかも試合の失点阻止の7割程度しか関われない
毎試合走攻守で活躍し続けるセンターラインの選手に勝てるはずがない

20 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:07:51.18 ID:Ni0aMldU0.net

年俸　1億円

21 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:08:35.40 ID:FHzGAcT1E.net

ローテ守ってそれなりの投手なら160イニングは投げる
中継ぎ抑えはどれだけ投げてもせいぜい70イニング
貢献度はそりゃ断然劣るよ

22 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:08:41.58 ID:tgR/2Mac0.net

>>16
寿命短い前提で年俸の上がり幅下がり幅を大きくしてるとこもあるからね日本は
だから壊れないとその上がり幅のまま年俸が上がってくからものすごい額になる

23 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:08:59.06 ID:j7cXayPz0.net

>>17
ワイは正しいかどうかの話ではなく
かわいそうかどうかの話をしとるからそんな話は知らん

24 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:09:04.64 ID:b7L5jR/20.net

1点が勝敗を分ける場面の重要性は得失点ベースじゃ評価できんわな

25 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:09:10.12 ID:R7Bg8TS/0.net

>>3
やっぱWPAって神だわ

26 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:09:30.98 ID:5TDWjwxx0.net

>>23
無能なくせに金貰えとるんやから、
かわいそうとは思わん

27 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:10:09.72 ID:fwHnR8Pu0.net

WPAって言おうとしたら出てた

28 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:10:15.83 ID:fNPniqPT0.net

リリーフはＷＰＡとか得点圏打率とか殊勲打の投手版みたいなもんで
所謂流れとかいうやつを確定させるのが役目で単純な貢献度じゃ大したことない

29 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:10:21.01 ID:PtdPBdPZ0.net

貢献度を考えたら年俸的にも適正なんだよね、先発よりも貢献していないから給料が劣る
勝ちパターン以外の中継ぎよりは貢献しているから給料を貰える

30 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:10:53.81 ID:oL4mDpO70.net

球団事情でリリーフに固定されてそのままってやつもおるからそれは可哀想や
結果残した中継ぎは摂津みたいに先発に行くチャンスを与えるべきやね

31 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:10:58.89 ID:j7cXayPz0.net

先発できるのにチーム事情で
リリーフ回る選手は残念やろな
この間引退した久保田が先発やりたかったって言ってたけど
大体のリリーフがそう思ってるんやろな

32 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:11:10.89 ID:e5t382VV0.net

リリーフなんてのは先発適正がないやつがやるところ
リリーフ適正なんてのはない
先発できるなら全員先発をやったほうがいい
枠があれば

33 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:11:35.32 ID:6r4w4WUr0.net

もう結構年だよな

34 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:12:12.53 ID:e5t382VV0.net

大体NPBは投手が過大評価されすぎや
摂津の年俸どないなっとんねんあれ

35 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:12:21.61 ID:5dI+ob2wx.net

回跨ぎできる分
貢献度では澤村が上じゃね？

36 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:12:28.29 ID:R7Bg8TS/0.net

負け試合で１００イニング投げたところで貢献度があるとは思えんけどな
中継ぎの消耗抑えるくらいで
結果じゃなくてただの数字から出してるからそんなことになるんやろうけど
マークソの連勝もWARで見たら凄いっちゃ凄いけどそこまでやしな

37 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:12:32.26 ID:/1v7cv4+0.net

久保田にせよ、球児にせよ大体先発でうまくいかないから後ろに回されてるんやし当然

38 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:12:34.36 ID:kgic48Ngp.net

こいつ平均球速どれぐらいや？

39 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:12:58.08 ID:1Oi+MCXd0.net

昨日の西武ロッテ戦見てると絶対的守護神は大事だと思うわ

40 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:13:07.67 ID:tgR/2Mac0.net

普通の中継ぎは知らんけどクローザーは適性というかメンタルが必要だろうな
それも実力のうちだけど

41 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:13:17.13 ID:uTHWmEms0.net

>>38
152.6

42 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:13:36.51 ID:j7cXayPz0.net

今年なら横浜山崎なんてすごい成績だけど
先発やりたいとか思ってないんやろか
先発失格からのリリーフってわけじゃないし

43 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:13:44.69 ID:oL4mDpO70.net

>>34
NPBは打者がしょぼいから投手が過大評価されてるように見えるだけやろ
違反球導入までは普通に打者の高給取りがわんさかおったで

44 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:13:49.23 ID:fY1sZnSV0.net

野球はリリーフだぞ ちなオリ

45 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:13:56.98 ID:jYio3CoM0.net

そらイニング食えてええ方が上がるわな
リリーフ評価したいならまた違う指標もあるしそっちやろ

46 ：風吹けば名無し＠Klik op de advertentie：2015/08/22(土) 13:14:20.35 ID:4i9QIxdT0.net

NPBはぬるぬるローテなのにリリーフ馬鹿みたいに投入してるあたりが

47 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:14:28.84 ID:l5z7EV010.net

>>34
別に球団が納得して金出してんだから問題ないやろ

48 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:14:35.89 ID:5TDWjwxx0.net

全盛期ロドニーのWARがダルより低いということで
発狂してた人が大量におったな

どっちが正しいか分からんけど

49 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:15:16.04 ID:oL4mDpO70.net

>>46
ぬるぬるローテだからこそ
質の低い先発も投げなアカンことになって
その結果リリーフが投入されるんやで

50 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:15:17.40 ID:sqKq8z+S0.net

>>41
はっや

51 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:15:20.52 ID:j7cXayPz0.net

>>37
藤川はともかく久保田は
先発でうまくいかなかったわけじゃないから…

52 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:15:21.30 ID:b7L5jR/20.net

>>43
球が変わって全体の成績が下がったら給料が減るってのもアホな話やなあ
FAが少なくて市場原理が働いてないせいやろうけど

53 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:15:25.19 ID:zFQOvuzS0.net

そろそろ阪神に来てもええんやで

54 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:15:33.73 ID:e5t382VV0.net

>>47
いやそんな話してねえわ
過大評価すぎるってことや

55 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:16:02.40 ID:fQEiNuGgp.net

つまりサファテはあまり貢献できてないゴミ
いなくても余裕で優勝してる

反論ある？

56 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:16:08.97 ID:HFuU5Mw/0.net

>>11
日本の投手WARがFIPベースだからだぞ
2013田中の防御率は運の影響が大きかったから見かけの成績ほど評価されない

57 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:16:25.16 ID:R7Bg8TS/0.net

>>55
ゴミではないけどおらんでも余裕で優勝は出来るやろうな

58 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:16:39.71 ID:fY1sZnSV0.net

信頼できる中継ぎが何人もいれば先発なんて4回投げれば確実に勝てるし実際去年それで勝ってたぞ
今年は先発がいくら投げても絶対リリーフが試合壊すからやってられん

59 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:16:47.38 ID:5Ocu8dAsr.net

>>55
多分ソフトバンクの投手全員に言えそう

60 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:16:48.56 ID:pm0TXTKU0.net

>>34
WARみたいに試合内容で見りゃそりゃフルイニング出場で活躍する野手のほうが影響度でかいけど、
新しいのとってくると考えた時にエース級獲得出来りゃ谷間は消えるし今までの二番手以降は三番手になって勝ちやすくなるしとシーズン全体に好影響がある
野手はスタメンとの入れ替えになるからピンズド補強かよっぽどの化け物以外は獲得してもそこまで大差ない
だから投手のほうが値が高騰しやすいのは普通やろ

61 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:17:05.57 ID:l5z7EV010.net

>>54
だから日本の球団の評価で金を出してるんだから問題ないやろ
ネットの連中がすべて正しいとは限らないんやし

62 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:18:21.07 ID:9XqMaFsy0.net

>>34
逆やろ
国内1、2位を争う人気スポーツなのに他球団が少なすぎやろ
しまいには巨人SB金満だなんだファンも乞食精神やし

63 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:18:42.56 ID:TItXN0s30.net

>>59
WAR1位の投手が抜けても一人だけなら優勝に影響ないやろな

64 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:18:50.80 ID:e5t382VV0.net

>>60
リプレイスメントレベルの勉強しーや

65 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:19:34.98 ID:h6VVZy6m0.net

サファテいなかったらいまごろ日ハムと優勝争いしてると思う

66 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:19:58.47 ID:pm0TXTKU0.net

>>64
セイバー大好きなのはわかるけどNPBの規模では代替可能選手という概念が意味を持たない

67 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:20:04.28 ID:r5Lr9F3I0.net

ついでに抑えた打者の数値もちゃんとだしてほしいね
1イニング3つのアウトも789打ち取るのと345打ち取るのとでは貢献度ちゃうし
WARは不完全すぎるからもっと細分化してほしい

68 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:20:14.20 ID:R7Bg8TS/0.net

>>64
クローザーの場合は代わりに二番手中継ぎが昇格するからとかいう理論せこいわ
先発と同じく平均以下との比較でええやん

69 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:20:22.18 ID:6r4w4WUr0.net

あれだけ投手おるなかで守護神やってるってのがすごい

70 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:20:22.41 ID:fQEiNuGgp.net

>>65
WAR2.5が抜けてそれはありえない
過大評価

71 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:20:36.29 ID:tgR/2Mac0.net

>>59
まぁお試し先発の投手が沢村賞に投げ勝つチームだからな…1人2人投手失踪しても下から活きのいい投手が上がってくるんだろうな
他のチームなら投手1人消えたら平均下回る投手が一軍に上がってくるんだし

72 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:20:37.48 ID:5Ocu8dAsr.net

リリーフ適正、先発適正そんなものは無いとか言ってる奴は流石にセイバーに踊らされな気がするわ

73 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:20:48.29 ID:Zbzeyga5a.net

中5日、中6日でフル回転してる藤浪より中7日以上あけて雑魚狩りしてる大谷のほうが評価されるクソ指標やんけ

74 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:21:22.34 ID:PtdPBdPZ0.net

無理に一試合での貢献度は中継ぎといっても結局一試合でも先発を中心として考えるのは当たり前のことなのに
都合のいい部分極論でしか反論出来てないのが笑うわ

75 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:21:29.21 ID:XOvae41Q0.net

攝津は2013までの功労金を今貰っているだけや

76 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:21:33.93 ID:b7L5jR/20.net

>>65
サファテ一人のおかげで8勝も余分に勝ってるわけないやろ
並のクローザーだって毎回セーブ失敗するわけじゃないんやぞ

77 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:21:59.04 ID:PtdPBdPZ0.net

>>73
指標ってのは阪神ファンにとって都合のいいものかそうでないかなんだよな

78 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:22:26.69 ID:e5t382VV0.net

>>66
投手はエース級獲得したらって前提なのに、野手は化け物級獲得しない前提で語ってておかしいで
それにポジションかぶっても他のポジに回せるし
投手とおんなしや

79 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:22:35.01 ID:5dI+ob2wx.net

WARはどのサイトで見れますか？？
教えてください

80 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:22:52.75 ID:l5z7EV010.net

そういや積み上げ指標のKDとかいう指標あったな
そこらへんだと菅野とか藤波が大谷超えるんやろうか

81 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:03.71 ID:oL4mDpO70.net

こういう議論するならRSWINのほうが適してる気もするけどなあ
WARは実力評価には適しとるけど運の要素を排除してるから実際の結果とは乖離してる部分もある

82 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:04.36 ID:G4KbwfVnM.net

>>54
チームが苦しい時期に一人で投手陣を回してたからこれだけもらえるんやで
野球の実力だけが年俸の判断基準だと思ってたゲーム脳かな？

83 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:05.32 ID:fY1sZnSV0.net

>>74
いくら先発がHQSしてもリリーフが出てきたら負けるんですけどどうしたらいいですかね

84 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:05.50 ID:pm0TXTKU0.net

ソフトバンクの場合サファテ抜けても８回森９回五十嵐やろ？　ガチで問題なさそうやな

85 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:31.48 ID:e5t382VV0.net

>>72
先発適正はあるで
ただリリーフ適正はないと思う

86 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:32.69 ID:XfBhnmr60.net

WAR？　イニングと防御率が同じなら敗戦処理とクローザーで勝利数への貢献度が同等になるクソ指標のことね

87 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:34.56 ID:4hcPoyoS0.net

平野福谷でも8割成功するのが抑えなんだから
抑えなんて所詮そんなもんだろ
なんｊが過大評価しすぎなんだよ

88 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:23:49.98 ID:TKbqecd20.net

サファテの代わりがバリオスなら日ハムもワンチャンあるやろ

89 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:24:18.44 ID:e5t382VV0.net

>>82
一人で投手陣まわしてたって一年間の1300イニングでも投げたのか

90 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:24:28.82 ID:jYio3CoM0.net

>>80
小松ドネーションほんと好き

91 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:24:30.85 ID:tYd0f4ZG0.net

>>34
あれは功労者と今後へまだまだ期待を込めてってとこやろ

92 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:24:58.12 ID:PtdPBdPZ0.net

>>72
前者は上原みたいに降格という言葉を使いたくないやつ、後者は先発をやればできると思ってるただの願望だろ
結局は先発失格かそうでないかの話を無理やり適正とほざいてるだけだ

93 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:25:10.14 ID:Zbzeyga5a.net

>>90
貢献ぐあいを表すならあれが一番やな

94 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:25:13.86 ID:R7Bg8TS/0.net

>>73
球団への貢献と残した数字は違うからなあ
一つに指標で画一的に評価するのは難しい

95 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:25:16.13 ID:r5Lr9F3I0.net

指数基準は変わっていくものなのに絶対と盲信してる奴にはなりたくないね

96 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:25:30.74 ID:tgR/2Mac0.net

>>87
8割しか成功しない抑えは抑え失格やろ…

97 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:25:32.92 ID:pm0TXTKU0.net

>>78
マエケンと坂本はWAR同じくらいやけどマエケンと坂本どっちとるかで坂本ってよっぽどショート死んでる球団だけやろ。そういうことやで

98 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:26:05.82 ID:G4KbwfVnM.net

>>89
支えてたの方が適切だったなすまんな

99 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:26:11.41 ID:5Ocu8dAsr.net

>>85
抑え適正って言ったほうが良くないか？
流石に中継ぎと抑えと同じにするのは何か違う気がする

100 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:26:14.47 ID:tYd0f4ZG0.net

サファテいないと7回二保8回森9回五十嵐になって
二保はあんま使いまくるとアカンくなっていくのは交流戦で分かったし
五十嵐もだんだん経験値で抑えてる感じで体力減ってそうだし森しか生き残れない
投げたがりのサファテいないと負ける

101 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:26:19.98 ID:ew6b5VRz0.net

柳田に次ぐ貢献度なのになあ

102 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:27:17.89 ID:tYd0f4ZG0.net

チーム内でも確実にもっと貢献してるイメージだけどな

103 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:28:01.99 ID:tYd0f4ZG0.net

>>89
負け微妙負け攝津負け負けとかよくある話やったしそういうことやろ

104 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:28:21.41 ID:e5t382VV0.net

>>97
それ結局チーム状況によるとしかいえんくない？
例えば巨人やSBならリプレイスメントレベル以下の投手なんておらんからマエケンより坂本おったほうが上積み大きいやろ

105 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:29:03.11 ID:eLWD/qeB0.net

基本的にセイバー厨やけどWH率はさすがにアレだと思うわ

106 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:29:33.76 ID:uClTAtng0.net

なんJに先発信仰があるとは知らなかった
リリーフが撃たれる球団のファンなんやろなあ

107 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:30:06.14 ID:Zbzeyga5a.net

ま、現実に藤浪のほうが大谷より貢献しとるのは順位みても明らかやしな

108 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:30:24.17 ID:Ni0aMldU0.net

適当な奴にセーブ稼がせて高く売り飛ばすビリービーン方式流行らせコラ

109 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:30:28.93 ID:fY1sZnSV0.net

>>106
リリーフ打たれるところはリリーフ信仰になるやろ

110 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:30:53.64 ID:jYio3CoM0.net

>>106
んなもん一部やろ
極論でしか語れん奴ら

111 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:30:56.09 ID:e5t382VV0.net

>>107
だよな
バレンティンの60本も去年の山田の活躍も意味ないよな

112 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:30:58.49 ID:DQTdusR50.net

抑えは失点してもセーブ付けるのが仕事やし、こういう指標は当てにならん

113 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:31:04.16 ID:PtdPBdPZ0.net

>>86
役割の違いで無理やり持ちあげるしかないのが中継ぎといいたいわけか
まさに先発の落ちこぼれやね

114 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:31:15.99 ID:4hcPoyoS0.net

>>106
メジャーでも結局金を一番稼ぐのが先発なんだから信仰も糞もない
先発と中継ぎ抑えの間には越えられない壁がある

115 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:31:25.82 ID:qFCCrWKr0.net

サファテはここ10年の助っ人だと、かなりの傑出度だとおもうけどね
球団コロコロ変わって印象薄いけどさ

116 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:31:34.81 ID:pm0TXTKU0.net

>>105
LOB%もそやけどとりあえず数値化する、価値ある指標かどうかはその後の考察次第やって姿勢やから意味ない指標も多いな

117 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:32:13.30 ID:uClTAtng0.net

>>109
西武ファンとか一番リリーフは先発の落ちこぼれとか言いそうやけどな
鷹公ロは死んでもそんなこと言わんやろ

118 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:32:18.08 ID:NTDUHuiRp.net

WPA的に言って重要な場面で抑えるのは貢献度高いやろ

119 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:33:16.63 ID:MqNtX9A50.net

先発デービス　31勝32敗　防御率4.57　513.2回
中継デービス　21勝4敗　防御率1.51　202.0回

120 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:33:22.36 ID:Xbm5IPYj0.net

>>113
中継ぎは分かるけど抑えは？

121 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:33:40.87 ID:tYd0f4ZG0.net

>>117
確かに言うわけないね
千賀だって肩作るの遅くて中継ぎが無理だったりしたし
武田中田なんか中継ぎしたら目も当てられなさそう
森五十嵐サファテには感謝しかない

122 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:33:41.29 ID:PtdPBdPZ0.net

その大好きなクローザーも先発が仕事しないと出てこないのに先発信仰とか草生える

123 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:33:43.97 ID:uClTAtng0.net

>>114
そら投げる回数から言っても先発の方が稼げるのは当然やろ
データスレで年棒の話持ち出して何がしたいんや

124 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:33:50.09 ID:pm0TXTKU0.net

>>118
まあWPAはまさにその「重要な局面での仕事は他に比べて価値が高い」という思想が前提の指標やし……

125 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:16.46 ID:khRV427k0.net

>>52
まあ、これやな
移籍市場がほとんど仕事してないから市場原理が働いてない
良くも悪くもな

126 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:22.13 ID:PyZvR8zq0.net

>>104
巨人はともかくソフトバンクだと確実にマエケン
エース格不在、平均点レベルしかいない先発陣だし

127 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:31.63 ID:KFnhQQtbr.net

1回を全力で完璧に抑えるのと、6回を八割程度の力でそこそこ抑えるのって
どっちがムズいんやろな

128 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:33.61 ID:Zbzeyga5a.net

>>111
バレンティンも山田も他の選手に迷惑かけたわけやないからなぁ
大谷は自己中ローテのせいで他の先発の調整に悪影響やん

129 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:34.44 ID:b7L5jR/20.net

>>105
いい当たりが野手正面に飛んだときとかこれ投手褒めちゃあかんやろと思うから発想はわかるんだけど
いい当たりの判断なんて主観やんけって話やな

130 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:37.14 ID:fY1sZnSV0.net

>>117
ワイはちなオリやけど去年今年のオリックス見てたらリリーフだけでも良ければ勝てるってアホでも分かりそうなもんやけどな

131 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:45.96 ID:hUiwoSpH0.net

>>106
先発信仰も何もイニングの大半は先発なんやから当然やろ
むしろデータ的に先発よりリリーフを重視するデータなんかあるんか？

132 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:48.85 ID:NTDUHuiRp.net

>>124
何言ってんだ
場面場面での勝率を出したらそうなるってだけやろ

133 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:34:56.77 ID:R7Bg8TS/0.net

>>124
WARも一応こういう概念をリリーフには適用してるらしいやん
デルタが発表するWARにはないらしいけど

134 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:35:07.01 ID:3eF7YgSW0.net

>>97
坂本-誰か　マエケン-誰か
のWARで比較してみりゃええんやないの

135 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:35:48.26 ID:e5t382VV0.net

>>126
仮に坂本とマエケンが同じWARなら確実に坂本のほうが上積み多いやろ
平均レベルの選手に価値があるってことを知るためにリプレイスメントレベルでググれや

136 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:36:18.75 ID:e5t382VV0.net

>>134
そうやで

137 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:36:57.68 ID:v3LuyflL0.net

日本に代替可能選手という概念がないという主張はなんでだろう？
２軍とか３軍って存在を知らないのかな
日本の２軍選手は貧弱で、１軍選手と実力差がありすぎるからダメだっていうなら
実はMLBもメジャーとマイナーの実力差大きいんだよ
それに代替可能選手の成績は常に一定ではなくて環境によって計算されるから

138 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:37:22.82 ID:tYd0f4ZG0.net

>>126
ワイも取るだけなら坂本より良さげやし今みたいに悪送球しなけりゃ下位今宮で何も問題ないと思うで
どうせ他が打てばいいし
こないだのスクイズみたいなみたいな小技やって周り不調の時とAクラス相手に打ってくれればそれでいいや

139 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:37:57.05 ID:uClTAtng0.net

>>131
なんJで言うことじゃないが日本語がおかしい
逆に聞くけど先発だけで試合が回るんか？
チームの垣根を超えてもええよ、先発の中にサファテ増井西野レベルで9回きっちり締めれる奴そんなにおるんか？

140 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:38:04.17 ID:e5t382VV0.net

>>137
日本だと投手ケガりまくったらマジで人が足りんこととか起きうるやん

141 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:38:39.44 ID:TItXN0s30.net

>>137
ないって言うか代替選手が球団によって違いすぎるのが問題なんじゃ
移籍市場なんてないに等しいんだからトレードで獲得ってわけにもいかんのやし

142 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:38:53.93 ID:jYio3CoM0.net

>>118
WPAは周囲の影響で大きく変わるし、点差や継投のタイミングによって同じ投球でも意味合いが全く違うことを考えるとリリーフに適した指標やろな

143 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:38:52.36 ID:+x1CWGyh0.net

山崎は？
ハメちゃんがサファテに並んだって豪語してたけどそうなんか？

144 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:38:57.73 ID:e5t382VV0.net

>>139
西野とか先発でそこまでのレベルでもなかったのにリリーフまわったら即一流やん

145 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:39:19.58 ID:3eF7YgSW0.net

ソフトバンクが全員平均レベルのローテなら
今宮替えて坂本のほうがマッチするような気がする
WARってそこらに落ちてないんだっけ

146 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:39:23.07 ID:+vV8dX3M0.net

知能低い奴にセイバーは無理なんやから必死になってWARを否定せんでもええやん
主観でしか語ってなくて滑稽すぎるわ

147 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:39:32.48 ID:TuU09OqO0.net

>>139
先発が試合壊したら抑えの仕事自体ないんですが

148 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:39:32.71 ID:pm0TXTKU0.net

>>137
移籍市場自体がほぼないのにどうやって代替可能選手獲得すんねん

149 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:39:39.53 ID:XfBhnmr60.net

WARにはイニングの重み付けがない

例えば防御率2.0の敗戦処理が年間70イニング投げるとWARが2.0になったりする
つまり平均的な投手と置き換えて2勝上積みしたという評価だ
そして防御率2.0のセットアッパーが70イニング投げてもWARでの評価は変わらない
優秀なセットアッパーが平均的な投手に置き換わっても同じく2勝の差ってのがWAR
セットアッパーの能力が落ちる方が間違いなく勝敗への影響は大きいのに

150 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:39:40.77 ID:e5t382VV0.net

>>143
さすがにサファテほどじゃないけど次点くらいにくるんちゃう

151 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:39:41.73 ID:oL4mDpO70.net

>>139
澤村「抑えなんて俺でもできるんだよなあ」

152 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:40:22.84 ID:4hcPoyoS0.net

>>139
お前アホなの？
ならサファテ増井西野が先発やったら大谷や菅野やマエケンだとかそういうレベルの成績残せるとおもってんの？

153 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:40:44.23 ID:fY1sZnSV0.net

>>147
先発が燃えそうになったらリリーフで火消しすれば問題ないぞ

154 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:40:42.82 ID:IhUZnE1l0.net

ゾブリスト
.269　20本　91打点　19盗塁　出塁率.353　長打率.469

バーランダー
24勝5敗　251回　250奪三振　防御率2.40

WARはゾブリスト＞バーランダー
欠陥指標WAR

155 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:40:56.90 ID:tYd0f4ZG0.net

>>143
それよく聞くよね
ワイが見た時はそこそこ当たってたし言うほどの絶望感は無かったけど

156 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:40:54.79 ID:1bV5dmslp.net

サファテの4シーム好き
サファテのスライダー嫌い

157 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:41:13.75 ID:uClTAtng0.net

>>144
だから先発リリーフ適性別やしリリーフ、特に抑えは必要って話しとるんやで

158 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:41:33.09 ID:NTDUHuiRp.net

てかサファテの年俸って1億やろ
全然過大評価じゃないと思うんだけど
むしろかなり安い

159 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:41:39.15 ID:IhUZnE1l0.net

2012年ハミルトンの成績 打率.285 43本塁打128打点 OPS.930
fWAR4.2、rWAR3.7

2012年Bライアンの成績　打率.194 3本塁打31打点 OPS.555
fWAR1.4、rWAR3.5

欠陥指標WAR

160 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:41:52.88 ID:uClTAtng0.net

>>147
それ先発が無能なだけやんけ
IDと論点すり替わってるぞ

161 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:41:57.78 ID:tYd0f4ZG0.net

>>152
逆も言えるんやないか

162 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:00.09 ID:IhUZnE1l0.net

フェルナンド・ロドニー（2012）
76試合　2勝2敗48セーブ　防0.60
WAR3.7

ダルビッシュ（2012）
16勝9敗　防御率3.90
WAR4.0


欠陥指標WAR

163 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:19.57 ID:XOvae41Q0.net

サファテはさすがに出来高結構もらってるやろうなぁ

164 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:22.28 ID:+x1CWGyh0.net

>>150
サンガツ
ルーキーで頑張ってるんやな
スカウトの将来像も抑えだったみたいやし適任なのかもな

165 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:29.61 ID:lKksVd/x0.net

>>162
死ねカス

166 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:30.52 ID:XhCBTEZvp.net

20位ってことは単純計算だとチームで2番目くらいに貢献してる投手ってことになるし、いいんでない？

167 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:39.71 ID:+vV8dX3M0.net

そもそも先発は5イニング、6イニングと球数を消耗した上で抑えなきゃいけない場面をもあるわけで
そういうのがないリリーフの方がよっぽどセイバー的にも有利なんだよなぁ
場面ごととか言ってる奴はこんなこともわからんのやろな

168 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:40.34 ID:tYd0f4ZG0.net

>>156
被打率.444 1本でスライダー(無変化棒球)はうんこやからな

169 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:42:51.35 ID:j1lW9vjC0.net

>>162
これは一緒で納得いくんですがそれは

170 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:43:11.39 ID:TItXN0s30.net

>>159
何で出す所が変わるとこんなに評価変わるんや

171 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:43:41.27 ID:pm0TXTKU0.net

先発やリリーフと一括りにして話すのって異常やろ
先発にしたってエースから谷間まであるしリリーフにしたって敗戦処理から抑えまである
エースと抑えで抑えのが大事とか言ってたらキチガイやけど先発六番手までハイレベルな投手揃ってるけど抑え死んでるなら六枚目を抑えにしろって主張なら頷ける

172 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:43:42.90 ID:PtdPBdPZ0.net

否定するには人から教えてもらってコピペするしか能がないやつみてると悲しくなってくる
自分でもう少し考えりゃいいのに

173 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:43:41.12 ID:+vV8dX3M0.net

>>162
それで欠陥と主張するのはお前の主観でしかないんだよなぁ
頭悪いと本当大変やね

174 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:43:58.17 ID:Ryon0xKsa.net

防御率99.0で3点差以内なら必ず出てくる抑えと防御率99.0中6日絶対完投する先発でどっちがより勝敗にかかわるか競おうや

175 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:44:09.97 ID:uClTAtng0.net

>>152
残せないって話をしてるんやけど
先発とリリーフに求められる資質は根本的に別
リリーフで防御率1台な奴がQS連発の先発になれるかといえば違うし最多勝の先発が抑えできっちりセーブし続けられるかといえばそれも違う

176 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:44:23.48 ID:R7Bg8TS/0.net

>>167
連投の勤続疲労も考慮されてないけどな

177 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:44:33.45 ID:hUiwoSpH0.net

>>139
先発だけでは試合は回らんけど、リリーフだけではもっと回らんわ
イニングイーターがある程度試合作ってこそリリーフの仕事に回るんやで
先発信仰も何も投手で一番重要なのは先発に決まっとるやろ

178 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:44:35.61 ID:+x1CWGyh0.net

年間最低で1287イニングを誰がどう投げ切るかの問題で
イニング稼げる選手が優秀なことに異論あるやつはおらんやろ

179 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:44:44.10 ID:pbBFmjt3p.net

ソフトバンク相手には最低でも7回までにリードしなければならないってのは相手チームに対するプレッシャーだよな、数字では測れないけど

180 ：アスカ ◆CuuuU4a9sU ：2015/08/22(土) 13:44:49.91 ID:s724YGUDa.net

サファテ登板の安心感

181 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:44:49.59 ID:mV33DjnZ0.net

こいつを放出したカープってほんまアホやな

182 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:45:27.08 ID:pVcEoMJz0.net

>>152
それは逆もしかりだと思うけどなあ

183 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:45:30.93 ID:+vV8dX3M0.net

>>176
そんなもんより明らかに先発中の疲弊の方が大きいからね
頭悪いと大変やねえ

184 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:45:40.37 ID:TItXN0s30.net

>>181
最後の年は怪我で微妙やったからな
ミコライオもいたし

185 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:45:44.94 ID:PyZvR8zq0.net

>>135
平均点やから炎上とそこそこの繰り返しで安心感ないんだよなあ
どの投手もそこそこ期待できると考えたらそれでいいのかもしれんけど

186 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:45:54.76 ID:e5t382VV0.net

>>178
リリーフに試合壊された記憶が強いバカなファンが騒いでるだけやで
実際は先発がおらなそれ以前に試合が壊れてるのに

187 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:46:06.98 ID:OtgYSgu00.net

そもそも投手と野手のWARを一緒に考えなければいいだけじゃないの？
別々で見ればええやん

188 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:46:32.35 ID:R7Bg8TS/0.net

>>183
データとかあるかな？
主観ならそれでいいけどそれでは君が見下す頭悪い連中と変わらんね

189 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:46:35.54 ID:wLk+5OyFp.net

>>170
どっちもめざすところは同じだけど、FIPで投手の責任範囲を限定するか、失点率からチームの守備力補正してやるかでやり方が違う
2013の岩隈はチームDRSが-100かつBABIPが低かったからrWARで大幅にボーナス貰ったけど、FIPベースのfWARでは伸びなかった

190 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:46:48.76 ID:e5t382VV0.net

>>187
WARは比べることができるからこそすごい指標なんやで

191 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:46:56.24 ID:pm0TXTKU0.net

>>182
逆もって前田菅野藤浪大谷がリリーフで出てきたら打たれたりするって言いたいんか。さすがにそれはアホやろ

192 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:47:17.06 ID:NTDUHuiRp.net

>>187
いや守備位置補正がガバガバやから野手同士でもあかんわ

193 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:47:24.01 ID:+vV8dX3M0.net

>>187
それじゃWARという指標の存在意義がなくなる
投手と野手を同じ土台で比べるのが目的の指標なんだから
単純に試合に絡むイニング数が少ないリリーフの価値が低いってだけのことや

194 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:47:28.85 ID:uClTAtng0.net

何故自分の主張をするのに相手を貶さないとレスも出来ないのか
データスレが泣くぞ

195 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:03.70 ID:3eF7YgSW0.net

そもそも野手のほうが得失点に絡んでるから野手のほうが高いのは別にいいだろ

196 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:07.99 ID:jV20w7YJ0.net

なおドネーションやとパリーグ2位

197 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:20.20 ID:hUiwoSpH0.net

>>194
日本語おかしいとかID変わってるぞとか言ってる奴の言葉とは思えんな
そもそもデータスレ言うならデータ出せよ

198 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:43.40 ID:5KeOKnND0.net

WARスペシャル

199 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:45.27 ID:6ndl4IJqr.net

>>187
守備補正がアレやから野手同士で比べても...

200 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:45.99 ID:PyZvR8zq0.net

>>179
ソフトバンクの交流戦のヤクルト戦とかリリーフ出てこられたらってビビって代打スクイズ失敗で
そのまま負けたりしてたしな

201 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:51.18 ID:sJSQpqRI0.net

WAR2.5って普通に凄いやん
たかだか数十イニングしか投げてないのに

202 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:48:53.29 ID:pVcEoMJz0.net

>>191
抑えで連投効かないタイプなら普通にありえるだろ
特に藤浪なんてちょっと120投げただけで中56空けてんのに次の登板平気で初回に炎上したりするし

203 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:49:11.15 ID:/1v7cv4+0.net

>>175
つっても落ち目の上原とか涌井とか成功例いっぱいあるじゃん
押さえダメになったから先発回すってなって成功する奴っていた？

204 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:49:26.75 ID:pm0TXTKU0.net

>>196
小松式ドネーションとかいうテキトーに決められてるはずなのに直感的にわかりやすい結果が出る有能

205 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:49:29.01 ID:wLk+5OyFp.net

サファテもイニング単位ならマエケンよりWARは高い
でもサファテが150イニング投げてマエケンくらいの投球できるかといえば、無理

206 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:49:47.95 ID:e5t382VV0.net

>>203
山口くらい？

207 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:49:57.18 ID:4hcPoyoS0.net

>>175
だからさぁ抑えなんてのは先発で成績残せなくて
配置転換された奴が活躍する場所なのは認めようぜ
楽天松井なんてまさにそうだし横浜山崎も長いイニング投げたら駄目だから抑えにされたし巨人西村もそう

208 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:06.87 ID:sJSQpqRI0.net

これ見てリリーフは評価されてないとか抜かすやつは先発を舐めすぎじゃないんですかねえ…

209 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:07.25 ID:fY1sZnSV0.net

先発が3回まで投げれば比嘉→マエストリ→岸田→馬原→サトタツ→平野で勝てた去年が恋しいンゴねぇ

210 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:11.44 ID:y6DbEUO80.net

指標に踊らされて継続する能力軽視しすぎてる奴多いよな
ヤク石川とかハム宮西あたりは過小評価されてる

211 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:13.87 ID:PtdPBdPZ0.net

貢献度という言葉を使っちまったら当然毎試合出るのと先発するのと中継ぎするのと勝ちパターンでしか出ないやつでは差が出るのは当然でしょうに

212 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:26.15 ID:8Khxj96b0.net

>>203
ダメではないけど牧田とか
ダメなのはホールトン

213 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:36.83 ID:jV20w7YJ0.net

パは増田が1位ってことは投げすぎなんやろな

214 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:36.98 ID:hUiwoSpH0.net

>>204
あんな適当なのに結構面白い数字出るのが不思議だわ

215 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:38.72 ID:5Ocu8dAsr.net

メッセや能見だって中継ぎやらしたら死ぬほど炎上しまくったし
必ずしも中継ぎ出来ない奴が先発出来んとは限らんやろ

216 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:42.50 ID:EWhxVsmCM.net

>>181
ほんまにアホなのは腰掛けにされた西武やで

217 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:46.48 ID:/1v7cv4+0.net

>>206
ああ、どすこいそうやね
成功といえるかは判断迷うけど

218 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:53.41 ID:fNPniqPT0.net

>>170
使ってる指標が違う
ＷＡＲは単一の指標やなくて複数の指標の組み合わせ

219 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:55.12 ID:3eF7YgSW0.net

山口も今微妙だろ
巨人の山口もあれだったし

220 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:57.22 ID:1W+O1KI4M.net

高木と山崎ってセイバー的にはどっちが上なん？

221 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:58.47 ID:6ndl4IJqr.net

>>207
去年後半の松井知らんやろ

222 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:59.34 ID:PyZvR8zq0.net

>>200
はソフトバンクがヤクルトのリリーフ陣にビビって、ってことね
わかりにくかったので念のため

223 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:50:58.96 ID:uClTAtng0.net

>>197
トートロジー引き起こして言ってる意味が煽り抜きでわからない質問には答えようがないし他人に安価つけたレスにさも当然のように絡んでくる人間にそう聞くのは罵倒でもなんでもない
揚げ足しか取れないならやめた方がええで

224 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:05.32 ID:+x1CWGyh0.net

>>203
や、山口
まあ今年ダメみたいやけど

225 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:16.75 ID:8Khxj96b0.net

>>214
あれもうちょい詰めればガチ有能なんちゃってセイバーになれそう

226 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:16.76 ID:RIfbZzIZ0.net

強いチームには勝ち試合を締める8回9回のリリーフが必要
弱小チームには分からないと思うがな

227 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:19.07 ID:Paa2zb+o0.net

抑えとか過大評価の典型だよ
広島の中崎だってできるし、防御率３点代のオスンファンが日本記録ペースのセーブ王だし

228 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:26.04 ID:JW6z/RSn0.net

相手打者によって変わる指標ないの？
９回だと、投手とか打てない打者とかには代打の切り札出されるし、そこら辺を考慮したもの。
精神面は指標じゃ無理だろうからあきらめてるけど

229 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:30.15 ID:EWhxVsmCM.net

>>203
メッセとか

230 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:30.21 ID:hGui/GzAa.net

>>202
炎上（二失点）
ガイジかな？

231 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

232 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:30.77 ID:5Ocu8dAsr.net

>>181
広島は1点差負けで無茶苦茶落としてるしなあ
こいつ居たら中崎なんてうんこに何敗も付けること無かったろうに

233 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:39.14 ID:uTHWmEms0.net

>>220
高木が2.6WAR
山崎が2.0WAR

234 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:43.97 ID:jYio3CoM0.net

>>215
これで終わるのにどうしても極論に走りたがる奴らがおるからな
柔軟に考えきれないんかね

235 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:51:52.27 ID:5Ocu8dAsr.net

>>227
中崎は出来てないぞ

236 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:52:08.34 ID:PtdPBdPZ0.net

>>204
数字を単純に積み重ねてるだけだから当たり前といえば当たり前
打たれる奴は結局その数字を積み重ねることもできんわけだし

237 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:52:23.64 ID:pm0TXTKU0.net

>>206
どすこいって先発ダメでリリーフ転向して成功してすぐリリーフダメんなって先発転向って成功してけど今年先発ダメってまた抑え転向して200Sまで積み上げたりするんやろか

238 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:53:16.93 ID:+vV8dX3M0.net

なんで日本はアホみたいにリリーフ信仰が強いんやろな
MLBのファンからみたら失笑もんやろ

239 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:53:24.38 ID:uTHWmEms0.net

>>237
今年のどすこいは90イニングで1.6WARだから優秀な部類の先発
運が極端に無かった

240 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:53:31.28 ID:PtdPBdPZ0.net

先発が仕事シてリリーフが仕事して勝つのが理想的なのは当たり前なのに
それでしか反論した気になれないのはすごいな

241 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:53:39.61 ID:JW6z/RSn0.net

球種の多さとか三振とれるとかもあるけど、先発中継ぎ抑えの一番の向き不向きは性格だろ

242 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:53:48.92 ID:e5t382VV0.net

>>237
今年セイバー的にみたら普通に成績いいし、メンタルさえ取り戻せばまたエース級の活躍すると思うんやけどな

243 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:54:08.37 ID:iQRAiE6l0.net

ブルペン陣なんてクローザーでどれだけすごくてもスターターの半分以下でいいよね

244 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:54:13.49 ID:pm0TXTKU0.net

>>238
なんｊはそうでもないけど未だにバント信仰も根強いで
史上最強打線とか言ってた巨人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗって言う奴まだおるし

史上最強打線批判する奴って二番にバントマンいれたら最強やったとでも思ってんのかな

245 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:54:13.94 ID:3eF7YgSW0.net

抑えって1,2点取られたら取り敢えず試合終わるし
指標で評価するのに微妙やない

246 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:54:21.96 ID:tYd0f4ZG0.net

>>207
SBしか例に出せんで悪いけど
千賀も連続記録こそ残せたけど肩作りが遅くて連投は負担かかってその後大崩れしてダメだったから先発してるんや
必要な資質が違うし先発の下に超えられない壁と中継ぎがあるとは思えないんやが
それにサファテのほうがよっぽど並の先発よりありがたい存在やし

247 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:54:46.41 ID:+vV8dX3M0.net

適正云々以前の話でリリーフはイニング数が少ないからどう足掻いてもチームの貢献は低くなるの
だからWARもその他セイバー指標も低くなるのは当たり前
これで結論付いてるのに理解できないってどういう頭してるんや

248 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:55:08.39 ID:Ryon0xKsa.net

>>244
史上最強打線がうんこと言われるのは守備力の低さだろ

249 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:55:22.23 ID:j1lW9vjC0.net

ストッパーよりも先発のだしたランナーを火消しするやつのほうが評価されてほしい
メジャーでもあんまり評価されてないし

もちろん先発のほうが上やが

250 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:55:40.39 ID:pm0TXTKU0.net

>>246
並の先発よりありがたいからWARでもちゃんと投手陣で20位の数値になってるやん
先発三番手辺りよりも優れてるって評価やぞ

251 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:55:43.50 ID:tYd0f4ZG0.net

>>245
本当は防御率1未満が当然のものとしてあるべき姿やしな

252 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:55:50.86 ID:j1lW9vjC0.net

>>248
それと投手力

253 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:55:51.11 ID:kuJ2jMf+0.net

>>244
チームバッティングとかいって後続に責任丸投げが持て囃されてる内は駄目よ

254 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:55:57.20 ID:sJSQpqRI0.net

まあ抑えは先発と違って勝ち試合にはほぼ必ず登板するぶんファンの目に触れる機会が多いから過大評価されるんやろなあ

255 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:56:12.24 ID:jYio3CoM0.net

>>245
抑えはリード保てばそれでええ
せやから同じ投球でも敗戦処理の1イニングなんかとは全然意味がちゃう
場面を考慮するならWPAやろな

256 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:56:21.17 ID:RIfbZzIZ0.net

点差を守る五十嵐のようなリリーフが一番有能

257 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:56:27.11 ID:pm0TXTKU0.net

>>248
それは史上最強打線が負けてた理由やろ
そうやなくてバントや繋ぎ役は大事、ホームランバッターばっか集めた史上最強打線ゴミやったやんけ、って言う野球ファンは少なくない、って意味や

258 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:56:35.32 ID:kuJ2jMf+0.net

>>248
打線関係ないだろ

>>252
守備がクソなせいで投手がくそに見えるんやぞ

259 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:56:37.23 ID:j1lW9vjC0.net

オールスターである日本代表なのに二番にバント要因いれるのは糞がでる

選手がたりない個々のチームならまだわかるが

260 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:57:18.48 ID:wLk+5OyFp.net

シーズン3.0WARくらいって先発と比較しても割と良いからな
160イニングくらい投げる先発2〜3番手くらいの評価

261 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:57:31.79 ID:e5t382VV0.net

>>247
ガイJ民にそんなことわかるわけないやろ

262 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:57:39.34 ID:IdGOoTPF0.net

中継ぎ抑えの価値ってチーム事情で大きく変わるしそんなもん指標化するのは無理だろ
打力のあるチームだったらリリーフなんて先発失格したやつ置いておけばいいって考えになるし

263 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:57:56.56 ID:OzQtoAFr0.net

サファテの成績がキチガイすぎる
101：風吹けば名無し＠転載禁止[]：2015/08/21(金) 15:00:27.60 ID:7yCa2f9S0
普通にすげーな
でも一年目からこれを超える山崎ってほんとヤバイ

264 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:58:02.19 ID:jYio3CoM0.net

>>247
適正とその話は全く別もんやろ

265 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:58:13.63 ID:IhUZnE1l0.net

>>165　>>169　>>173
お前らみたいな馬鹿にも分かりやすいようにNPBで例えてみたぞ

藤川球児（2008）
8勝1敗38S　防御率0.67

三浦大輔（2008）
7勝10敗　防御率3.56


これで三浦＞藤川だと思うのか？

266 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:58:41.95 ID:tYd0f4ZG0.net

>>261
不利になるのは理解しとるんやないの
その上でやれ先発のほうが圧倒的だの中継ぎは劣等だのそんなふうな論旨のことを話し合うからこうなってるわけで

267 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:58:43.18 ID:+vV8dX3M0.net

1回から必ず上位打線の相手をしなければならない先発と
下位打線を1イニング抑えればいいだけの時も頻繁にあるリリーフとじゃ明らかに場面的な重要度も違うんだよなぁ

268 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:58:51.94 ID:PyZvR8zq0.net

>>246
今はなんとかなってるけど9月なったら先発の重要性いやでも知ることになるで
>>254
やらかしたら負けに直結するからな

269 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:59:25.32 ID:TItXN0s30.net

一番いいリリーフは7回に使って抑えはそこそこでええって
論があるって聞いたことあるんやけどどないなんかね

270 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:59:30.54 ID:Ryon0xKsa.net

>>257
そら普通は守備も考えるところを打撃だけに特化したら打って当然やん
それ以上に守れなかったから笑われてるだけで

271 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:59:45.78 ID:kuJ2jMf+0.net

>>259
選手が足りないからって56にそこそこの奴回して2番にクソ置くとか理解できないんだよなぁ
1番がバントできる場面で出て2番がバントで貢献できる回数よりその2番がアウト増やすせいでチームの得点機会奪う損失のほうが大きいからな

272 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 13:59:54.73 ID:/1v7cv4+0.net

>>254
年俸って意味だとグッズも加味されてるんやろね

273 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:00:03.13 ID:tYd0f4ZG0.net

>>268
知らんわけ無いやんSBファンやぞ
うんこ先発でどうなるかなんて分かっとる

274 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:00:15.54 ID:5Ocu8dAsr.net

>>267
だからそんなこと誰もがわかってる話であって
ただ先発の奴がそれを出来たから抑えになってそれと同じことが出来るのかって言われたら単純な計算だけじゃ行かないってのは猿でも分かるだろ

275 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:00:31.52 ID:KS2Z4t/M0.net

こいつ地味やねん
Dｅのヤマヤスくらい目立って欲しいわ

276 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:00:55.65 ID:sJSQpqRI0.net

>>257
史上最強打線が過小評価される所以はチームが弱かったからやん
投手陣守備がガバガバで負けまくったのにアホなファンは打線が機能しなかったってことにしとるんや

277 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:00:59.40 ID:iQRAiE6l0.net

NPBならスターターで5億が限界と考えるとリリーバーに2億以上出して欲しくない

278 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:01:00.32 ID:uClTAtng0.net

優秀な先発がいるから抑えが勝ちに貢献できるし優秀な抑えがいるから先発が勝ちに貢献できる
ワイはどちらがどちらの上位互換なんて事はあらへんって言いたいだけなんやけど
リリーフは先発失格の投手置いとけ言う人の贔屓球団の打線はどれだけ打つんや…

279 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:01:08.67 ID:+vV8dX3M0.net

>>269
セイバー的には7回以降リード時はリリーフの中から一番良い投手から出した方が良いと証明されてる
実際は肩作ったりなんなりで簡単にはいかないらしいけど

280 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:01:10.54 ID:kuJ2jMf+0.net

>>265
横浜の守備+ハマスタの補正含めてイニング数次第では三浦＞藤川も十分あり得るな

281 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:01:50.77 ID:+vV8dX3M0.net

>>274
適正の話じゃなくてセイバーの話やで？
低能ザルみたいな論点ずらしやめーやみっともない

282 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:01:56.79 ID:IhUZnE1l0.net

>>280
ガイジかな

283 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:02:21.88 ID:TItXN0s30.net

>>279
理論はそうでも運用はそうはいかんって事か

284 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:02:32.94 ID:y6DbEUO80.net

>>271
今宮3番にして柳田9番みたいな極端な事例除いて打順なんてどう組んでも得点はほとんど変わらないってデータで出てるで

285 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:02:41.88 ID:sJSQpqRI0.net

>>278
先発がリリーフ失格なのは紛れもない事実だろ
ショート失格者がセカンドなり外野に回るのと同じように能力が足りないだけや

286 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:03:55.48 ID:uClTAtng0.net

>>285
何レス話しても分かり合えそうにないので君の贔屓球団だけ教えてクレメンス

287 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:03:57.28 ID:3eF7YgSW0.net

>>271
クリーンナップにいい選手置くからやない？
1番より34番のほうが出塁するから5番とかを優先する
下位に無条件3アウトとか作りたくないとかもあるかもしれんが

288 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:04:07.92 ID:Ryon0xKsa.net

ただの貢献度だから能力云々言ってるやつはWARのことなんも分かってないで

289 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:04:08.20 ID:tYd0f4ZG0.net

>>285
一応確認するけど逆よな言いたいこと

290 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:04:21.60 ID:+vV8dX3M0.net

「リリーフは先発失格の奴がやる仕事」
適正を考慮してもこれが結論やで。重要度が全然違うからな

291 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:04:46.65 ID:efDkw9XmM.net

>>285
今時そんな馬鹿なこと言ってるのは渡辺時代の西武くらいやで

292 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:04:49.30 ID:iZjKZ9Qt0.net

8回に一番球がいい中継ぎ持ってきて9回は一番じゃないけどメンタルと格で抑えられる中継ぎ持ってくる風潮

293 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:04:55.64 ID:pm0TXTKU0.net

>>284
小久保の場合は三冠王狙える打撃があるセカンドの山田を一塁に回して菊池をセカンドに使うとかやってんねんから正にその「極端な事例」やろ
打撃最高で攻守のセカンドより打撃クソで堅守のセカンドを優先して使って前者は一塁回そとかセイバー的に論外やろ

294 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:04:59.72 ID:kuJ2jMf+0.net

>>284
バント専を2番に挟んでそこそこの打者を56に置くのは結構極端な事例だと思うんですけど
年間で50打席は違うやろ

295 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:05:02.70 ID:PtdPBdPZ0.net

>>269
最低３人はいないと後ろ重視してしまうのは仕方ない部分でもある
いれば基本的にいいやつぶつけるパターン多いっしょ

296 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:05:03.67 ID:b7L5jR/20.net

>>286
結局球団煽りに持ち込みたいだけか
しょーもな

297 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:05:34.11 ID:tYd0f4ZG0.net

>>288
ほんとそれ
貢献度としての数値の出し方的に不利になるだけで能力がどうなんて意味はまるで無い

298 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:05:36.47 ID:/1v7cv4+0.net

>>278
優劣つけんなって個人的気持ちええけど
どっちが大事かっていったら圧倒的に先発やわ

299 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:05:41.64 ID:jYio3CoM0.net

得失点を効率よくするためには投球の質をどれほど保ってイニングが食えるかが問題なんやからイニング食えてないやつはそこまで上がらんってのはわかるやろWARで

300 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:05:42.54 ID:5Ocu8dAsr.net

>>281
だからそんなもん誰もが上にくるってのは分かってんだろ糞猿頭
同じことが先発で出来る奴が抑えと同じことを出来るのかって話してんだよ

301 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:05:49.33 ID:rXMrStMZ0.net

>>284
打てる打者の間にゴミを置く弊害は大きい
1番と中軸が打てるのに2番にゴミを置くのは流石にダメ
打てる打者を1番〜5番にランダムに置いても殆ど変わらんが

302 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:06:00.65 ID:uClTAtng0.net

>>296
煽るつもりなんてさらさら無いで
どんな球団応援してたら中継ぎ抑えが先発失格の二流投手と言えるのか気になって仕方ないだけや

303 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:06:29.88 ID:3eF7YgSW0.net

>>290
上原とかいう掌クルー抑え

304 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:06:49.74 ID:qU3LQrDQ0.net

>>34
世界基準(メジャー目線)から選手の価値を見た場合間違いなく野手の方が過大評価やぞ
投手は極端にいえば10勝レベルが活躍する可能性もあるし。中継ぎという奥の手もある
ＮＰＢは球団数が少ないから野手が投手に慣れるのが早いねん。だから野手有利

305 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:06:58.71 ID:WQwFPJU30.net

先発失格ってのは「そのチームにおける相対比較で」
って言葉が頭につく表現やろ？

306 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:07.56 ID:pm0TXTKU0.net

二番バントマンはクソって言う奴の気持ちはわかるけど一番バントマン二番四球乞食とかやる緒方見てるとまだ二番バントマンのがマシやなって思う

307 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:10.78 ID:paGv6o/40.net

じゃあ返してくれ

308 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:13.04 ID:tYd0f4ZG0.net

少なくともワイちな鷹は先発と優劣がどうこうとかリリーフさえ居りゃとか言わんが
リリーフああじゃなきゃ1位なれてないわ

309 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:13.43 ID:/1v7cv4+0.net

>>302
逆に君の贔屓の先発一番手を押さえに回せって思うか？

310 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:21.12 ID:+vV8dX3M0.net

>>300
だからさーそんなの選手それぞれやろ？
出来るのかって言われても出来る奴もいれば出来ない奴もいるってだけの話やん？
発狂なら動物園でやりーや

311 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:24.20 ID:4hcPoyoS0.net

何故頑なに抑え・中継ぎは先発で駄目だった投手がやる仕事
という事実を認めない人間がいるのかわからない
これ別に思い込みだとかそうとかじゃなくて現実に配置転換見てりゃわかるやん

312 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:37.24 ID:VNzrc/SyM.net

小松式ドネーションでは、

313 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:49.85 ID:j1lW9vjC0.net

>>265
2008の三浦が藤川にかわっても
横浜かわってなさそう
というか先発いないからもっと酷そう

314 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:07:55.57 ID:nMn7cfFzp.net

カープに返してくりー
代わりに中崎とか言うゴミをタダであげるで

315 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:08:01.24 ID:kuJ2jMf+0.net

>>306
そもそも菊池を上位で使わなければいいだけの話なんだよなぁ

316 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:08:02.27 ID:t+N+WozD0.net

>>57
柳田おらんでも優勝できるやろあのチーム

317 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:08:16.33 ID:5Ocu8dAsr.net

>>310
できない奴もおるんやろ？
なら誰でも出来るみたいな口ぶりで話しすんなよ

318 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:08:28.54 ID:y6DbEUO80.net

>>293 >>294 >>301
バント専とはいえ菊池もそれなりに打つやろと思って調べたら想像以上に酷かった
こら極端な事例ですわすまんな

319 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:08:31.23 ID:j1lW9vjC0.net

>>314
シュルツ獲得すれば？

320 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:08:31.75 ID:+vV8dX3M0.net

>>302
球団関係なくそれは「常識」だから
いい加減理解せーや

321 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:09:18.24 ID:9O5DKlsF0.net

先発できるやつが抑えできるとは思わないけど先発適正のあるやつのほうが価値が上
それだけ

322 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:09:27.00 ID:+vV8dX3M0.net

>>317
だからさ、適正の話じゃなくて、セイバーの話だって言ってるやろ？
先発失格の奴は例外なく価値が低いってだけ
理解できたら動物園に帰ろうな

323 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:09:43.80 ID:uClTAtng0.net

>>309
絶対にやめてほしい
何故なら立ち上がりが比較的よろしくない大谷に抑えというポジションで増井以上の活躍が出来るとは到底思えないから
君はエースが欠けてどんな気分や？って質問がしたかったのかもしれないが

324 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:10:20.43 ID:pm0TXTKU0.net

>>318
今NPBのセカンドで攻守両立してるのって山田くらいのもんやからな
打てないけど守れる奴か、守れるけど打てない奴か、守れないし打てない奴しかおらん

325 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:10:29.89 ID:1Nyge8oXa.net

みんな先発やれるんなら先発やりたいだろ
その能力のある奴が限られてるから中継ぎにまわされてる訳で

326 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:10:41.77 ID:uClTAtng0.net

>>320
残念だが常識という言葉は「俺の信じる主張」という意味ではない

327 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:10:50.33 ID:t+N+WozD0.net

>>324
浅村は守りがダメか

328 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:11:17.48 ID:3eF7YgSW0.net

セカンドの価値が爆アガリするのはまあわかるわな
ショートもやばくなってきてるけど

329 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:11:20.30 ID:nMn7cfFzp.net

>>8
ちなDではないけどリリーフ浅尾はめっちゃ年俸あがってたやん

330 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:11:24.52 ID:+vV8dX3M0.net

MLBでもリリーフで一流扱いされるのってスレタイレベルの結果出してるほんの一握りやで
他は先発失格の二流扱いや。それがMLBの常識。低レベルジャップリーグが狂ってるだけや

331 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:11:46.36 ID:/1v7cv4+0.net

>>323
多分だけど大谷がリリーフ専念したら
佐々木藤川以上になる可能性もあるで
増井も素晴らしいが大谷の方が圧倒的に上やん
先発＞抑えは揺るがんよ

332 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:11:55.85 ID:SAODaGFA0.net

ホークス投手陣内での価値は１，２位を争うんやないか
イニング消費できないけど投球の質が高過ぎる

333 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:11:56.07 ID:XqJeEDKx0.net

>>117
それを言ってるのはフロントであり首脳陣だから割と救いようがない

334 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:12:02.63 ID:GOdzYbarM.net

>>324
浅村が守備ましになってきたと思ったら打撃うんこ化したからな

335 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:12:13.49 ID:+vV8dX3M0.net

>>326
ほんまガイジやなー君
ワイの主観じゃなくて常識なんやで？

336 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:12:17.85 ID:jYio3CoM0.net

>>321
せやなあ
リリーフにも場面による貢献という付加価値があるとは思うがそれでも先発のが上
ただ上位互換みたいな扱いは違うが

337 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:12:32.59 ID:pm0TXTKU0.net

>>328
最も才能ある奴をショートに回してダメな奴をセカンドに回した結果セカンドにろくな奴がおらんようなっとるわ

338 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:12:53.95 ID:GOdzYbarM.net

>>330
何だ嫌カスか

339 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:13:07.58 ID:nMn7cfFzp.net

>>115
ジョンソンは歴史を変えると思う

340 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:13:34.89 ID:tYd0f4ZG0.net

>>321
これやな
先発がある程度まとめてそれを締めるのが抑えやから先発軽視はできんし抑え軽視もできん
それに先発できる奴が抑えやら抑えの奴が先発やらの交換ができるとは到底思えないし独立したもんやろ
ただ能力として先発できるってことは価値があるだけで実際働く内容にそんな優劣はないと思うわ

341 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:13:37.29 ID:hbr9qLx30.net

1回に一イニング投げても9回に一イニング投げても一緒のWAR

342 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:13:49.16 ID:XqJeEDKx0.net

>>213
後半戦増田カレンダー

月火水木金土日
ややーー増増や
ーや増増増や増
ー増増増や増増
ーやややや増増
ーや増増増

343 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:14:18.73 ID:0C+A+HRE0.net

>>331
連投は大丈夫なん？

344 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:14:34.88 ID:gStHg7Rg0.net

WARとかいうゴミ指標

345 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:15:54.69 ID:vxFqg1Kw0.net

>>342
ヒェッ…

346 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:16:07.73 ID:O40kxPoY0.net

>>344
お前の理解力がゴミなんやで

347 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:16:31.46 ID:uClTAtng0.net

>>331
そら選手としては当然大谷の方が上よ
だけど先発試合の立ち上がりを見るに抑えには向いてない
先発の方が重要だし必要だし貢献してるのは間違いないけどそれは必ずしもリリーフが先発投手より劣ってるという事にはならない
ワイの言いたいことはそれだけや

348 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:17:06.64 ID:7FvyCMIj0.net

抑えやってる奴も元々は高校大学あたりでエースやってただろうし先発やりたいとは思ってるんちゃうんか
プロなんてエリート中のエリートだし一番になりたい欲求はあるやろ

349 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:17:12.78 ID:+vV8dX3M0.net

しかしリリーフの価値が低いって常識すら知らない奴がなんJにこんなにおるんやなぁ
そのくせ思い込みだけでリリーフの価値が高いと思ってるしほんま救えない
野球自体に興味があるんじゃなくてカルト宗教のように球団を崇拝してるだけの低知能人種なんやろな

350 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:18:16.92 ID:4hcPoyoS0.net

「中継ぎ・抑えは先発で駄目だった投手がやるポジション」

これにまともに反論出来る奴いないじゃん
先発でボロボロだった奴がリリーフや抑えに回って行くのなんて日常だし
金という面で見ても一番金貰うのは先発
これ全部客観的な事実だろ、投手で一番価値があるのは先発

351 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:18:31.55 ID:VXczamODp.net

先発もリリーフも向き不向きがあるしな

352 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:18:35.58 ID:yYGw7uwe0.net

抑え＞セットアッパー＞その他の中継ぎ＞敗戦処理

貢献度で言ったらこんな感じなんだしそれに準じて倍率かければ良いんじゃないの

353 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:19:11.04 ID:5mI4c4WF0.net

>>341
具体的なデータ数字を論拠にそこに有意な価値の差があることを示せ

354 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:19:22.09 ID:uNp+1bdZ0.net

>>34
便器だし沢村賞だしいい年だしで別におかしくはねえだろ

355 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:19:31.90 ID:vxFqg1Kw0.net

>>347
貢献度は先発 > 中継ぎ･抑えってだけの話やろ？
何をそんなに発狂しとるんや君滑稽やで

356 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:19:34.25 ID:uTHWmEms0.net

>>332
3.1　武田
2.5　サファテ
2.2　バンデンハーク
1.7　森
1.7　寺原

357 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:19:50.11 ID:SAODaGFA0.net

下手に補正かけようとしたらまた矛盾が生まれたり計算が複雑化していくだけやろうしな

358 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:20:20.51 ID:pm0TXTKU0.net

>>332
WARが2.0超えてるってだけで相当凄いのは間違いない

359 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:20:18.00 ID:uNp+1bdZ0.net

>>356
や武レ

360 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:20:24.44 ID:uClTAtng0.net

>>355
何故言ってる事が君と同じなのに君に煽られてるのかさっぱりわからない

361 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:20:42.10 ID:yYGw7uwe0.net

最終回に代打の神様が出てきたり代走が出てきたり割と最終回って大事なんじゃないのか

362 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2015/08/22(土) 14:21:02.88 ID:e5t382VV0.net

>>356
バンデンハークイニング少ないのにヤバすぎやろ