「明治維新が諸悪の権現」って言うなら江戸幕府からどういう流れで民主化・近代化したらよかったの？ [182311866]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:39:59.26 ID:vi7jHkV60●.net ?BRZ(11001)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
封建制からどうやって脱却してどういう国にしたらよかった？
https://www.google.co.jp/amp/s/www.nishinippon.co.jp/item/n/652458.amp

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:41:36.81 ID:T2kmPvC30.net

徳川が政権取らずに豊臣の天下が続いてればよかった

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:42:46.48 ID:fX/IHxUM0.net

藩閥政治が最良の時代だった
原敬が政党政治を始めてから腐敗し
裕仁が田中義一を失脚させて軍の抑えが効かなくなって暴走した

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:45:20.66 ID:aXxmebdI0.net

民主化はちゃんと市民と資本家が勝ち取らないと根付かない

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:47:00.96 ID:sdx8D6UA0.net

維新を経験した政治家からの劣化が激しくないか

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:47:58.08 ID:RXDHmogb0.net

今ほど世襲馬鹿息子が能力がなくても政治家になりやすい時代は日本史上においてもないだろうな

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:48:49.50 ID:K/MleWXa0.net

アメリカの領土になる

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:49:56.52 ID:ZHZOL7b80.net

そもそも明治や大正は民主主義ではないし

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:51:06.11 ID:yj9tzuP70.net

それを言うなら権化だろ
東京大権現って徳川家康かよ

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:52:23.66 ID:ZHZOL7b80.net

江戸幕府の方が明治政府とかよりは国民のことを考えてた、ましだったと思う

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:53:48.13 ID:vi7jHkV60.net ?BRZ(10001)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>8
最終的に民主化して近代国家に至るルートとして明治維新を経ずにどうすればよかったのかという話をしてるんだよね
「読めない」って辛いよね
がんばってね

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:55:47.67 ID:ZHZOL7b80.net

明治政府みたいにテロで政府を乗っ取らずに段階的に移行していけばよかったんでないの

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 01:56:18.57 ID:JUTbWKrb0.net

まず民主化自体が間違いな気がする
あれは白人様じゃないと機能しない制度だろ

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:00:45.00 ID:aXxmebdI0.net

学問と技術の導入を先にしないといけないのにいきなり制度を真似してしまった結果
何を大事にするのかも定まらないその場の空気が支配する全体主義国家になった
先に人権や自由主義の概念を日本人に合うように解釈し直して導入しないといけなかった

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:01:06.10 ID:deqXNkyI0.net

散々言われてるけどあの時に本気の市民戦争をしなかった、というか権力者同士の戦争で終わったから
日本人はいまだに権利は勝ち取って守るものだということがあんまりわかってないというのはあるだろうね

小林よしのりが「自然権なんて本当にあると思ってるのか、最初に国ありきだろ」みたいなことをいってたらしい（ネトウヨもよくいう）けど
すげえ平和ボケした意見だなぁと思う

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:02:17.38 ID:vi7jHkV60.net ?BRZ(10001)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>13
えー！？
どういう制度がいいと思った？

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:15:36.16 ID:OLyiOTQb0.net

明治維新が諸悪の権現なの？その前提がよくわからん

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:17:26.10 ID:0TtYhlIQ0.net

近代化しなくて良いだろ
イスラム諸国が羨ましい

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:20:53.64 ID:+3VocbhQ0.net

本能寺を脱し織田政府を樹立し幕府成立を阻止する

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:23:36.61 ID:J9/Crbd00.net

明治維新というより明治憲法下の総理大臣任命制度があまりにもお粗末すぎたのと
時代が下るにつれ「明治」が神聖視されてくなか
元老による総理大臣任命制とかいう頭おかしい制度の議論すら行えなくなっていく過程が問題

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:23:38.63 ID:0x+8t4Ki0.net

廃藩置県で幕府側の藩に嫌がらせしたから

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 02:25:17.96 ID:iqp91q950.net

>>9
根源だろ

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 03:09:19.08 ID:yj9tzuP70.net

>>22
こんげんって打つと権現って出るのな

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 03:34:51.11 ID:clUouuwZ0.net

今現在の時点でもジャパンは民主化・近代化なぞしていないから安心しろ。
ただの馬鹿猿の生息地域に過ぎない。

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 03:57:10.72 ID:zojLYw/uM.net

明治維新の初期は有能だぞ
廃藩置県に廃刀令やっただけで100点だよ

今なら敬語やルッキズムをやめさせて自民党を解体するクラスの神政権なのに

何を求めてるんだ

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 04:12:46.95 ID:w7Zad8jI0.net

いつ日本が民主主義だと誤認した

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 04:17:24.52 ID:PzadKjySx.net

大陸進出が諸悪の根源だぞ

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 04:26:14.62 ID:fX/IHxUM0.net

>>21
負け組の地域は嫌がらせどころか莫大な借金を国に肩代わりしてもらったり、国費で荒れ地を開発して貰っている
特に将軍家の静岡県は優遇されている

逆に勝ち組のところほど政府に資金供出させられたり、無理難題押し付けられてる
ただし鹿児島県だけは特別扱いされた

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 04:41:10.65 ID:y9XnzdIZ0.net

今の日本はうまく機能してる
分からないのはバカ左翼だけ

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 04:43:59.01 ID:iM49/Vzg0.net

幕府がフランスの支援受けて全面戦争してたら全ての富は欧州に流れて恐らく俺らは植民地になってたろうな
稀代の卑怯者と当時も未来も嘲笑われた慶喜公に救われてるよな

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 05:00:35.99 ID:lf6bfWEn0.net

実際は江戸幕府の時点で今の日本政府みたいに何も動けないような国になってた
明治維新自体を批判してる人も5chには多いが必然だったし良いことだったと思う

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 05:14:13.40 ID:fX/IHxUM0.net

>>30
幕府の失政の間に金銀比価の乖離を利用してわずか半年で日本国内の金のうち50万両（貨幣博物館資料の推計）が流出したし
その前の1601年〜1708年の間には生糸輸入と引き換えに日本の銀の75％にあたる銀3750トンが流出している
こういうことは歴史の授業で教えないからなあ

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 05:40:20.12 ID:pN9S+0sr0.net

権現ワロタ

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 05:43:06.62 ID:6mH+o222H.net

タイムマシンスレとは比べ物にもならないねえ

諸悪の権現とかﾜﾛｽ
六根清浄

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 06:07:23.16 ID:yGTAJM6IH.net

日露戦争で負ける　←　負けなかった(失敗)
　↓
アメリカに負ける　←　負けたけど併合してくれなかった(失敗)
　↓
人口を6000万人より下にする　←　併合してくれるか(現在チャレンジ中)

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 06:27:25.73 ID:BSrF80vd0.net

ええじゃないかからハッテンした民主化はヒゲ男爵からルネッサンス近代化が望ましかった

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 07:01:21.08 ID:0aq0dr7b0.net

諸悪の権現

ってさあ

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 07:41:01.73 ID:zIy9hz5n0.net

まあ徳川時代が
日本史の黒歴史だしな。
徳川家の存続が全てに優先され
日本社会が捻じ曲がってしまった。

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 08:16:05.53 ID:2LFjSKlM0.net

江戸時代まで政体がほとんど変わらないネタ抜きに中世そのものの国だったからなあ
為政者も国民も中世の意識のままだったろうし
明治維新だけだと当時のプロイセンのレベルに持っていくのが精一杯だったろうと思うわ
明治後半から大正くらいまでは民主化の萌芽はあったしあのまま進めていれば自ら民主化できたかもね

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 08:17:34.87 ID:2LFjSKlM0.net

>>32
今回の大河ドラマですら言及してるレベルの話でもあるし教科書に載せてもバチは当たらないと思う

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:26:31.30 ID:fX/IHxUM0.net

>>40
あとは1929年の世界恐慌の直後に断行された1930年の浜口内閣井上準之助・大蔵大臣の金輸出解禁も扱いが低すぎる
これにより2年間で7億3000万円（当時）の正貨（注意：金本位制）が流出して日本国内に昭和恐慌・農業恐慌を招いた大愚策

42 ：魔ーくんファン ：2021/05/11(火) 09:27:54.73 ID:7lDbBgFe0.net

山縣をパージして軍制をプロイセンからフランス方式に戻す

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:39:52.66 ID:HcvB7U5aa.net

水戸藩がもっと理性的で頼りになれば徳川もおいそれと倒れなかったろうに

同じ水戸藩士が互いの家族まで殺し尽くし、百姓を襲撃して略奪虐殺を恣にするという鬼畜の群れに成り果てるとは斉昭も東湖も想像だにしなかっただろう

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:43:04.06 ID:50/C56Ob0.net

権現じゃ仏の化身だろ。神仏習合かよ。
「根源」だろ。いい加減にしろよ嫌儲。「諸悪の根源」な。The root of evilな。

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:43:28.27 ID:QnAm3XEz0.net

大権現様がどうしたって？

46 ：魔ーくんファン ：2021/05/11(火) 09:44:10.48 ID:7lDbBgFe0.net

>>38
徳川体制以前となると応仁の乱よりさらに遡った義満時代？
まあその冊封体制編入路線で大陸と貿易やってた方が良かったか

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:44:44.78 ID:50/C56Ob0.net

＞同じ水戸藩士が互いの家族まで殺し尽くし
この藩、光圀の時に廃仏毀釈やった野蛮藩だが、ここまでＤＱＮなのか。
だから茨城に観光地が偕楽園・ひたち海浜公園ぐらいしかないのだけど。

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:47:27.64 ID:50/C56Ob0.net

＞アメリカに負ける　←　負けたけど併合してくれなかった(失敗)

沖縄と小笠原は併合されたよ。小笠原諸島ってオセアニアでアジアじゃないからね。
返してもらったけど。だから日本はアジアと北オセアニアの２つの文明圏をまたぐ国だよ。
ちなみにアメリカ合衆国も北米と北オセアニア（ハワイ・グアム）の２つの文明圏をまたぐ国だよ。
沖縄も1972年に返還されて「戦後」が終了したけど。（翌年オイルショックで高度成長も終了）

49 ：魔ーくんファン ：2021/05/11(火) 09:47:42.64 ID:7lDbBgFe0.net

磯村藩🌚

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:50:34.64 ID:50/C56Ob0.net

＞まあ徳川時代が
＞日本史の黒歴史だしな。

それはない。近世ほど平和で安定したノンキな時代はないし江戸は世界最大の都市の上に
非西欧以外で世界で唯一の家内手工業達成国家。実は産業革命一歩手前だった。

日本史で暗黒時代って平安時代と「今」（平成３年以降）だろが。まああとは応仁の乱のような瞬間的に最悪になった時代もある。

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:53:57.58 ID:50/C56Ob0.net

>>25
でも抜刀隊作って西郷を「鬼」として退治したのが明治政府だろう。
＞明治維新の初期は有能だぞ
＞廃藩置県に廃刀令やっただけで100点だよ

ちなみに抜刀隊って軍隊ですらない。特殊警察部隊。
しかも敵だったはずの元白虎隊員まで含まれる。朝廷に歯向かう奴は近代だろうが鬼。
近代戦だろうは刀振り回したのがわーくに。しかも特殊な訓練（しごき）して美談にしたのがわーくに。
戦後、抜刀隊は「無かった」ことになったがここ数年なぜか推してるｗ

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:54:51.25 ID:bocVMDqj0.net

諸悪の権現って何だよ　ワル家康か

ネトウヨと同じレベルの教養だぞ

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:55:22.21 ID:I1IpCn190.net

市民の側からブチ切れて上級皆殺しにした歴史をもたないと無理

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:55:41.74 ID:VJ1kkWOFM.net

>>50
大嘘乙w
インド中国の軽工業無視とかw

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:57:17.54 ID:VJ1kkWOFM.net

>>41
是清がインフレ恐れて緊縮に転じようとして226で殺されたことに触れないリフレバカw

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 09:57:32.91 ID:50/C56Ob0.net

東照大権現＝家康だもんなｗ

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:01:06.13 ID:tKpfeHyY0.net

>>11
黒船来航以降の幕末は幕府の求心力が下がりに下がっていたので近代化の空気は幕府内にもあった
だから幕府は公武合体を進めてたし、大政奉還もしたし幕府手動の平和的な近代化の道を進めていた
そこに薩長が戊辰戦争をおっ始めてそれを肯定するための天皇中心の国体を作り上げてしまったのが諸悪の根源

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:01:27.78 ID:oy/2/AS+0.net

>>32
金流出→改鋳→物価高騰→米屋打ち壊し のコンボで習ったぞ

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:03:06.75 ID:oCAkomdN0.net

吉宗が後継者を次男にしなかったから　　近代化が60年は遅れたな

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:05:29.51 ID:fX/IHxUM0.net

>>43
斉昭が息子慶喜を将軍に推した時は敗れて井伊直弼に幕政から退けられ
天狗党の乱が蜂起したことで武田耕雲斎ら優秀な人材が粛清され
戊辰戦争では報復で諸生党の人材が失われ明治政府へ人材を送り込めなかった悲運

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:07:09.75 ID:tKpfeHyY0.net

>>39
逆に17〜18世紀中世らしい中世じゃない国がどれだけあるんだよ
どの国もフランス革命や結局産業革命っていう世界イベント待ちだろ
極東の島国がなにもないところからそんなもの生み出せるわけないし、
「なんで日本はワクチン接種率世界トップじゃないの？」って疑問と同じ

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:10:56.14 ID:fX/IHxUM0.net

>>55
その部分も最初は書こうとしていたが井上への批判ではなく皇道派批判の趣旨になりそうだったので推敲で割愛した

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:11:00.37 ID:50/C56Ob0.net

>>61
おまい、近世と中世の違いも分からないのか？

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:11:46.24 ID:tTD24c1l0.net

大正が長生きしてくれてたらな

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:12:12.70 ID:E1mCOLkz0.net

日本では明治時代以降、階級制は廃止されたことになっていますが、それは表
向きの話です。大手グローバル企業のトップや与党政治家たちは皇室を頂点とす
る旧財閥系の姻戚関係者で固められています。医師や学者も芸能人も、もう世襲
が普通です。所得格差どころか階級が固定化しつつある。
https://i.imgur.com/pWEqyaJ.jpg　161頁

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:13:20.56 ID:mCZxy7hq0.net

維新のどさくさで何とか英国と仏国と露国の分割統治領になっておけば

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:26:14.78 ID:bocVMDqj0.net

薩英戦争とか下関打ち払いとか見りゃ日本が植民地にされなかったのはこちらがわが優秀だったからとはとても言えんわな
植民地にするよりほかの使いみちがあったってところと、英仏米露蘭で争う愚を避けたってことだろな

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:27:33.44 ID:50/C56Ob0.net

>>67
タイ王国もそうだぞ。緩衝地域って奴。

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:28:12.24 ID:CIGCHt320.net

近代化は制度を色々いじれば行けたとは思うけど、江戸時代に民主化出来る段取りが思い浮かばねーな
骨の髄まで滅私奉公が浸透してたんだから

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:33:50.36 ID:tKpfeHyY0.net

植民地にされるより太平洋戦争突入＆原爆二発のほうがよっぽど悲惨なんだから
植民地にされずに済んだなんてのはなんらメリットではないよ。むしろ今半アメリカの植民地だし

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:46:22.44 ID:HcvB7U5aa.net

>>60
斉昭は気性が激しかったが聡明で分別もある人物だった
しかし女好き過ぎで大奥を敵に回したのはまずかった

大奥を掌握する為に篤姫を送り込んだ島津斉彬の深謀遠慮に倣っていれば、慶喜の将軍就任もあったかも知れず水戸徳川家が武家の棟梁として尊皇攘夷の旗印となる歴史もあったろうに

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 10:54:22.63 ID:ZHd7fnsl0.net

諸悪の権現

↑メガテンのラスボスだろこれ

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 11:11:52.97 ID:Rgof72C90.net

明治の日本が目指したのは列強の仲間入りをすること
列強とは先進資本主義国
資本主義国の要は市場経済の市場
市場の市場原理が作動するために必要なのはプレーヤーの法の下の平等と情報開示
そのための憲法と法律は欧州から導入するが
欧州はキリスト教文明圏
正しさの根拠が神にある
そのため日本では神の代わりに天皇を置いて
天皇を特別な存在として全ての国民は天皇に対して同じ距離の同じ臣民とする
これで天皇が正しいとする法が全ての国民に平等に適用される
そうして発達する市場経済
政党政治は市場経済を模したもので
選挙という市場で政党が競い国民の支持する政党が政権を取る
ここまでが大正デモクラシーで完成した
民主主義が成立するためには法の下の平等とそれによる市場経済が発達している必要がある

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 11:34:52.65 ID:DmCUsftL0.net

香港みたいにイギリスの植民地になってれば良かった。

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 11:45:34.82 ID:yj9tzuP70.net

諸悪大権現

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 15:21:52.39 ID:AwHgewrm0.net

>>1
天皇と貴族を始末するだけで大分違う

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 15:22:04.12 ID:/n/ov1l50.net

250年超に渡り平和に暮らしてた孤島の住民を無理やり武力で脅して開国させた全てアメリカが悪い
いい加減日本にとってアメリカこそがガンだと気づくべきだ

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 16:18:15.68 ID:pN9S+0sr0.net

諸悪大権現ワロタ
やめて
腹が痛い

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 19:27:46.48 ID:5wHidJZu0.net

>>18
暴かれる王国　サウジアラビア
http://www6.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/?pid=160906

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 19:31:38.57 ID:ENmaC0AF0.net

結局は長州閥を潰しとけばよかったんだよ

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 19:32:01.00 ID:yJl0rMWN0.net

根源が権限した

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 20:04:22.37 ID:KqrTC1cl0.net

>>80
関ヶ原で負けた責任を取らせて毛利輝元は切腹
毛利家丸ごと取り潰ししておけば何の問題もなかったのに

中途半端な処分で終わらせた徳川家康がやはり諸悪の権現

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 22:49:03.88 ID:fX/IHxUM0.net

>>80
せっかく藩閥政治でうまく行ってたのにそいつら追い出した後でおかしくなった

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 22:52:36.52 ID:d8zVTmCP0.net

>>51
抜刀隊は
薩摩人が発案し
薩摩人が用意をし
薩摩人が隊長を務め
薩摩人が半数以上を占め
薩摩人が復活を建言し
薩摩人がそれを否定した

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:10:10.48 ID:WrR3jTxU0.net

>>83
藩閥政治の首魁たる山縣が自分の権力をこいつらに継がせるのはなあって頭抱えるのが長州閥の連中だぞ
追い出さないで権力持たせたら史実以上の大惨事だぞ

晩年の山縣のお気に入りは原敬、なお山縣が死ぬ前に暗殺された

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:24:52.08 ID:zIy9hz5n0.net

>>46
織田や豊臣政権が続いていた方が
良かっただろ。
キリスト教なんてアフリカや
疫病で社会が根本的に崩壊した中南米ぐらいしか
広まってないしな。
インドなんてキリスト教を受け付けなかった。

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:28:06.74 ID:Wp9V6+fB0.net

権化?

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:29:59.38 ID:zIy9hz5n0.net

>>50
別に江戸時代って呑気な時代でもなかったぞ。
18世紀になってからは成長が止まって
東北の人口が1/4ー１/2減る大飢饉が30年に一回
の割合で起きている。
何回も起きてるのに徳川幕府はこれを無くせなかった。
それどころか寒冷に強いジャガイモの栽培を説いた
高野長英を弾圧とかやってたのが徳川幕府。
まあどうしようもない政体だったな。

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:33:06.75 ID:zIy9hz5n0.net

>>85
どうだろ史実以上の大惨事になってたかな？

反長州で凝り固まった岩手県人の子供が
権力を握って対米戦をやらかす
という超大惨事は避けられていただろうけどさ。

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:33:19.15 ID:2GPt6t8U0.net

とりあえずどこかのタイミングで天皇制廃止しとくべきだったんだろな

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:34:28.44 ID:DuaPqM8G0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/2gaijin.gif
江戸幕府のままでも近代化できてた論や会津観光史学ってさ、
朝鮮の自主近代化論とそっくりなんだよね。
小さな芽を見つけて、それが順調に育つという仮定（妄想）を前提に希望的観測を重ねる手法。

長州奇兵隊なんてエトリ（穢多）・非人（今でいう部落民）まで抜擢したうえ実力しだいでどこまでも昇進させた。
これが幕府側だったらどう？軍艦に旗本乗せたら、拙者300石、おぬし250石、おぬしが働け。
おれ本百姓、おまえ小作、おれ小作おまえ非人。
徳川で国民国家なんてどだい無理な話、近代化の芽などなかったよ。

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:34:54.61 ID:GW1WPof00.net

近大化の意識が井伊直弼でリセットされてしまったからな
島津斉彬が死んだのもいたい

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:35:29.21 ID:LQ9unp8F0.net

GHQに解体してもらったのに国を腐らせたんだから明治維新のせいは通用せんと思うわ
民主主義をサボった国民が戦後の諸悪の根源

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:39:31.42 ID:nJm8V0p10.net

権現て
根源
諸悪の根源
東照宮の権現様
ごっちゃになってるの
耳が悪いのか
言葉にいい加減なのか

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:40:15.75 ID:zIy9hz5n0.net

>>57
幕府中心の近代化なんて到底無理だって。
田沼親子を叩き潰しその後も蛮社の獄とか
やってたド無能な手合いだから。

とにかく貨幣経済はなるべく発達させないこと
技術はなるべく発達させないこと
これが徳川幕府のプリンシプルだったわけだから
幕府中心の近代化なんて不可能だわな。

清朝の洋務運動程度のこともできなかっただろう。
長州征伐の時の幕府海軍の無能さは半端ではない。

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:42:10.62 ID:xsTuWYXDM.net

日本人の権威主義の奴隷精神って長く続いた徳川時代からじゃないのかね

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:43:53.83 ID:GW1WPof00.net

長州だけが天皇に接見できる慣習を残してしまったのが明治維新の遠因ともいわれてるな
あと水戸学という朱子学を超解釈したゴリゴリの尊王攘夷の教典

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/11(火) 23:45:56.35 ID:GW1WPof00.net

愛国心に凝り固まって彼我の戦力を客観視できないのは今も同じかもしれん

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 00:15:36.52 ID:9D4/yh5z0.net

>>93
学閥が悪いんだろ
GHQは農地改革はやったが、帝大解体はしなかった

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 00:16:00.68 ID:g0kzrovmM.net

マジレスすると鎖国せずに東南アジアに進出して
軍事経済両面でこれを植民地化し海洋覇権国家を目指す
そのうち産業革命が起こるので蒸気船でもって同じく植民地化を進める西欧諸国と雌雄を決する
これで自由で開かれたインド太平洋戦略が成ります

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 00:58:43.97 ID:2vaT5uQd0.net

>>85
長州人の山県有朋は恐ろしい男だ
長州軍のトップだった大村益次郎が暗殺されると、すぐに長州軍元ナンバー2の前原一誠が力を継承しないうちに排除したからな
まず木戸孝允と共謀し1870年1月参議兼越後府判事（新潟県知事）をしていた前原の陳情を聴くと東京に呼び出してその場で兵部大輔に補任し東京にとどめた
前年9月に長州藩は奇兵隊員を含む3000人を一斉にクビにしていた。そのうち隊員1200人は不当解雇に怒り、武装解除を拒否して県庁を包囲して抗議活動をしていた
前原も彼らに同情的で兵部大輔になれば状況を好転できると判断したのかはわからないが参議より格下の兵部大輔のポストを了承した
しかし木戸孝允は政府ではなく長州藩兵を動かし討伐を断行。騙された前原は怒り奥平謙輔ら幹部を引き連れて政府を去り生き残った失業者の生活支援に従事するようになった
こうして木戸孝允は参議に、山県有朋は兵部大輔の後釜に就任した

そして彼の元子分の諫早基清をスパイとして送り込んで決起を煽らせ反乱平定にも暗躍させ謀反人として処刑に成功し
ついでに影響力の強かった松下村塾も取り潰すことに成功した
ここまで完璧に謀略を成功させる奴はなかなかいないぞ

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 06:01:00.73 ID:Oj8sn26kd.net

>>1
明治維新そのものは良かったと思うが、戦後になっても藩閥清算できなかったのが駄目

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 06:11:40.95 ID:Hrg+9+YZa.net

>>1

明治維新の経済産業施策は小栗上野介の施策の丸パクリと言われていて、江戸幕府の延長でも近代化は進んだ

徳川慶喜や薩摩の原案は既存のサムライ階級を残して連邦制共和制の予定だったんだろ
実際には誰が利権を握ったかの違いで明治維新と大差ないと思われる

しかしこの場合、旧体制老人がかじ取りするから意思決定がグダグタになって日清日露には勝てなかったのでないか

明治維新のように急激に国民皆兵と軍拡をやらなければ朝鮮までロシアになって
日露戦争は日本国内での戦いだったろう

1894年で対外戦争ができるところまで行った点では明治維新は成功
したがって他の体制は考慮されない

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 06:13:11.46 ID:Hrg+9+YZa.net

>>102
清算できなかったのは藩閥でなく朝鮮閥満洲閥＝岸笹川児玉

105 ：魔ーくんファン ：2021/05/12(水) 06:15:49.83 ID:FVvr8pBo0.net

>>91
日本近代史板民か
田布施システムとかもそこから嫌儲に密輸されてるくさい
でもアングロサクソニズムおじさん好き

106 ：魔ーくんファン ：2021/05/12(水) 06:21:18.05 ID:FVvr8pBo0.net

>>100
イスパニアとグダグダ戦争して疲弊、応仁の乱からやり直し

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 07:03:46.69 ID:1zD8bw6H0.net

どっかの植民地になってから市民暴動で

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 07:27:19.02 ID:1qVadeqI0.net

>>69
戦国時代のほうが可能性あるよな。
江戸時代で徹底的に民の牙抜かれたから

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 10:58:23.04 ID:5soenlDg0.net

列強とか言ってるけど
21世紀の列強って
中国、インド、ロシア、ブラジル、インドネシア、ナイジェリア、アメリカ合衆国
になる気がする。日本やドイツやイタリアやフランスはだって？「オワコン」だよ。
あと産油国も没落するだろうね。オイルがなくなれば元の貧困国家。
このうちアメリカ合衆国は過去の栄光だけがある没落国。20世紀でいう英国のポジション。
なお英国はスコットランド独立で小国でかつ貧困国に転落。
またアフリカにも列強が出現する。2080年ごろの世界地図ってこんなもんだ。
そのころナイジェリアは人口３億の大国になってる。今は２億人だ。

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 14:39:09.01 ID:+QGSRskIa.net

明確に植民地支配された方が良かったと思うぞ
百姓を農村に封じ込めるのではなく、そのつまらない気性を
粉砕するくらいにまでぐちゃぐちゃに人を入れるべきだった
この島も都市における労働者化は進んだが、達成されたのは
昭和中期以降だから遅すぎた
だから未だに百姓根性がジャップに残ってる

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 14:42:22.91 ID:7zhgiV1up.net

>>27
国内もまだ整ってない明治6年にもう征韓論だもんな
最初から侵略思想満々国家でしたわ

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 14:44:36.42 ID:Ae6H2622K.net

あのままでよかったんじゃないか？
無理矢理近代化させられても相変わらず中身は中世の土人のままだし

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 16:31:31.44 ID:lNUBksGT0.net

国民に無理やり天皇教を布教しなけりゃ別に明治政府の政策で問題ないよ
諸悪の根源は天皇教つまり国家神道だからな
ただ天皇を使わず穏当に政権奪取が可能だったかまでは知らんがｗ

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/12(水) 16:39:11.60 ID:Zuwt1IRL0.net

>>113
>　天皇を使わず穏当に政権奪取が可能だったか

まさにそれができなかったから天皇を担いだわけで