武田信玄と上杉謙信はどっちが格上なのか

1 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:39:16.84 ID:XgTJI1oPa.net

武田信玄の方が有名ではあるよな

2 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:39:34.65 ID:UQFpVt+40.net

上杉やな

3 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:39:41.23 ID:Cl81zID2d.net

彡(^)(^)今日も同じスレ立てるンゴ

彡(^)(^)今日も同じネタ使い回すンゴ

彡(^)(^)今日も同じ画像使い回すンゴ

彡(^)(^)今日も同じスレ立ってるンゴ

彡(^)(^)今日も同じ書き込みするンゴ

4 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:39:43.98 ID:WCE2mRE40.net

討死しかしてないやん

5 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:39:46.26 ID:5EZfEgMz0.net

同じくらいやろ

6 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:39:52.14 ID:fwiXE1zO0.net

いや上杉やろ

7 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:40:25.57 ID:PskOxmhY0.net

その話は海音寺潮五郎　天と地と　読んでからだ

8 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:40:33.43 ID:gzueO1uV0.net

家としては武田、個としては圧倒的に上杉

9 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:40:35.22 ID:KVzITkG1M.net

どうせ三英傑より明確に下なんやから同じでええやろ

10 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:40:37.38 ID:shEDdU+A0.net

上杉やな

11 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:40:49.08 ID:N5ACNsR80.net

ゆっくり諏訪虐

12 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:41:15.40 ID:XYzChszBa.net

上杉じゃね?
武田は家がまともに残ってねえのがな n

13 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:41:25.20 ID:kJ8cO5tmd.net

パラメーター違いの同格でええやろ

14 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:41:33.54 ID:AxOLeWJgd.net

>>7
あれおもろい？
映画はおもんなかったけど

15 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:41:44.62 ID:XgTJI1oPa.net

武田信玄は部下の知名度高いけど上杉謙信の部下で有名な人ってあんま居ない

16 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:42:38.48 ID:XUX0ZgpM0.net

謙信に武田信玄ボコられてね？
なんか戦略的には五分みたいに言われてるけど

17 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:42:41.15 ID:XYzChszBa.net

>>15
柿崎斎藤あたりでも地味やな..

18 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:42:49.90 ID:Gd98kaDT0.net

立地とかも考えると上杉やろ海上貿易もあるし
そんなワイは上越高田出身や

19 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:42:51.89 ID:K2QHnKT1a.net

川中島と言う難度も戦った割にどっちが勝ったのかよく分からない戦い

20 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:42:54.63 ID:N5ACNsR80.net

謎の戦法車懸

21 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:43:29.67 ID:V+I3lB2WM.net

>>15
伝記作家がガチったか否かの差だけで一〜二次資料の量は大差ない

22 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:43:59.73 ID:K2QHnKT1a.net

武田信玄と上杉謙信は同格扱いなのに上杉景勝と武田勝頼の明暗は何故別れてしまったのか…

23 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:44:02.70 ID:UQFpVt+40.net

>>16
川中島は信玄が圧倒的有利なのに武田と上杉どっちが勝ったか論争になってる
その論争が起きてる時点で上杉に劣ってる

24 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:44:37.53 ID:dwfUwNWb0.net

　　　　統率武勇知略政治

上杉謙信98 　100 83 62
武田信玄100 88 94 97

25 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:44:42.57 ID:8m+zbFbWM.net

>>19
どっちも目的達成できないまま削り合ってる内に織田徳川の台頭許したんだからどっちも負けや

26 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:44:55.89 ID:XYzChszBa.net

>>22
景勝は生きてるが勝頼はそもそも正式な跡継ぎですらない

27 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:45:10.77 ID:K2QHnKT1a.net

上杉謙信って妻持たなかったんだっけ
女の子説よく出てるけど

28 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:45:21.38 ID:+ffP4KiT0.net

話にならないレベルで上杉謙信＞武田信玄
武田信玄が上杉謙信に勝てる部分は、卑怯な騙し討ちや約束の反故なんかをできるところだな
短期的にはいいけど長期的には続かんよ

29 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:45:36.42 ID:IPWhe0oe0.net

言うて謙信てうんこ気張ってて死んだんやろ?

30 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:45:43.45 ID:eGZIn1gk0.net

信玄餅と出陣餅

31 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:45:48.75 ID:SYO7Q7vK0.net

>>15
はい直江兼続

32 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:46:08.56 ID:uidafZ+or.net

武田やろ
上杉謙信は戦しかしとらん
平地が多い越後を抑えてたから好き勝手できたんや

33 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:46:31.67 ID:Gd98kaDT0.net

>>15
宇佐美とか

34 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:46:39.30 ID:wfx1Qf6dd.net

戦国時代のライバルといえば？なら上杉と武田は筆頭候補やな
次点だとバサラのおかげで真田伊達

35 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:46:42.56 ID:XYzChszBa.net

>>29
そもそもアル中だしくっそ寒い時期やしなあ

36 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:46:56.46 ID:LWTUMe3h0.net

>>29
上杉謙信は
大の酒好き、つまみは塩、好きな食べ物梅干し
まぁ高血圧やな

37 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:47:14.50 ID:o8P22vld0.net

三方原の後の信長のムーブはあんま知られていない
信長「義昭くん！いや将軍！仲直りしよう！ワイのムスッコを養子に貰ってクレメンス！」

何か武田家を過小評価する言説あるけどこの時点では最強軍団だったろ

38 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:47:16.02 ID:ObAaqLwD0.net

とりあえず武田を貶めておけば通ぶれるって前聞いたけどここ見ててもそうなんだなって思った

39 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:47:18.44 ID:pvtkn2Ag0.net

>>15
上杉は国人がすぐ反乱おこすほど独立心旺盛やし、御館の乱で有名家臣半分死んでしまったからな

40 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:47:33.74 ID:KxAx1B/ha.net

>>31
あの人景勝の家臣だから…

41 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:47:54.89 ID:CHolQDCFM.net

官位なら武田、幕府役職なら上杉

42 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:47:55.23 ID:PskOxmhY0.net

>>14
映画の方は知らんな　と思って探ったら酷評だなw 本は読みやすいかと

43 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:48:00.50 ID:NRntT3RS0.net

外交と内政と搦め手も評価するならどっこい
ぶつかり合いだけで評価するなら謙信ってところやろ

44 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:48:11.61 ID:zoWoSTjx0.net

武田は四天王に山本勘助に兄弟息子と粒揃いの名手、全盛期の長島巨人軍みたいなもんや
上杉は上杉謙信がただひたすらチートだった感じやからノムさん味がある

45 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:48:14.65 ID:XYzChszBa.net

>>37
足利信忠になってたかもしれんのか

46 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:48:19.75 ID:7PZp3D3F0.net

>>16
実際激戦とされる第四次川中島合戦も上杉の方が兵力劣ってるけど善戦してるし一次史料の感状の数も上杉の方が多く残ってるしな

47 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:48:22.63 ID:uidafZ+or.net

>>31
そいつほんまに有能なのか疑問や

48 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:48:45.27 ID:LWTUMe3h0.net

信長が対武田でイケる‼︎ってなったのいつくらいなんやろ
少なからず途中までは下手に出てた気がする

49 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:49:02.96 ID:Ec300v3C0.net

>>44
何故村上に何度も負けたのか

50 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:49:08.40 .net

信長の野望だと謙信が強い
太閤立志伝だと信玄が強い

51 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:49:26.40 ID:IPWhe0oe0.net

>>35
>>36
どっちが情けないかで言うたら謙信やろな
まぁ信玄も恥ずかしいお手紙が出てきてるしどっちもどっちか

52 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:49:32.62 ID:ckX6m22v0.net

武田は重臣が死にまくってるよな
それだけ勇猛って捉え方もできるが…

53 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:49:46.14 ID:XYzChszBa.net

>>50
太閤は風林火山強すぎるんよ

54 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:49:57.04 ID:DspkeGjd0.net

>>50
真田引き抜くな！

55 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:50:35.38 ID:XYzChszBa.net

>>51
ホモの浮気を弁明するラブレターw
まあ信長もいろいろ残ってるけど

56 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:50:52.23 ID:PskOxmhY0.net

間をとって村上義清にしようや

57 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:51:01.18 ID:XYzChszBa.net

>>54
2だとめっちゃあっさり裏切るよな

58 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:51:18.84 ID:uidafZ+or.net

>>49
村上義清が有能＋志賀城被害者の会

59 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:51:27.60 ID:0MZ3Wpgk0.net

坊主と女の子だったら女の子の勝ちやろ

60 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:51:28.91 ID:nTsI34LXa.net

親父なら為景か？

61 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:51:37.90 ID:LWTUMe3h0.net

長篠の武田家臣の死に方はマジでヤバい
勝頼が信玄贔屓の家臣を一掃でもしたかったんかってレベル

62 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:51:54.55 ID:uidafZ+or.net

>>56
小笠原長時「ワイは」

63 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:52:09.52 ID:wxBGEJPNa.net

織田豊臣徳川て誰が一番有能？

64 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:52:21.63 ID:LWTUMe3h0.net

武田信玄が甲斐の虎って言われてるけど名前に虎があるのは上杉謙信なんだよな

65 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:52:31.35 ID:lbk3ldmP0.net

武田家の分裂っぷりは評価落とすわ

66 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:53:10.95 ID:1HCAZxm+a.net

>>21
なんかこれをしたり顔で言うのはちゃうやろ嫌一時資料にはこんな凄いのがおる言うならともかく

67 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:53:28.00 ID:OAFvdy0E0.net

のぶやぼ斎藤朝信のオール70くらいの能力好きだったのに最近のでは強化されとるらしいな
上杉軍で数少ない非脳筋かつ忠義者だったのに

68 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:53:52.38 ID:6BCmrUoFp.net

重臣が死んだから武田の負けっての聞くけどよく分からん
大将ならまだしも重臣が死んだところでその戦の勝敗は別じゃないんか？

69 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:54:10.30 ID:RFkJeyhA0.net

BLにしたら信玄が受けだから謙信の方が強い

70 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:54:42.53 ID:/esaNprn0.net

総合的に見たら信玄やけど厨二心をくすぐるんは謙信やな

71 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:54:46.93 ID:DP7uIngR0.net

地理的なもん無視した仮定やが
家康が上杉と戦してボコられとったら「いやー上杉は凄かった」「上杉は大したもんやった」
って武田の出る幕ないぐらいageられとったんやないか

72 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:54:57.96 ID:UQFpVt+40.net

>>69
信玄「謙信に3回突かれたのに7回突かれたような気持ちになる」

73 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:55:06.50 ID:1FVslxa20.net

>>48
畿内が欲しいだけで武田の土地に興味なかっただけだろ

74 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:55:09.95 ID:1HCAZxm+a.net

そもそも一次資料が凄いてなんJで言うのはおかしくねえか
三次資料まで把握した上で楽しむのが普通やろ

75 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:55:12.36 ID:dwfUwNWb0.net

>>63
秀吉
晩年以外

76 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:55:32.75 ID:xCu6+93d0.net

上杉の方が人として魅力あると思うわ
逸話が多いんやろうけど

77 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:55:40.39 ID:N5ACNsR80.net

武田は滅んで上杉はどっか移転したけど凱旋する小笠原と諏訪

78 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:55:48.40 ID:ckX6m22v0.net

>>67
脳筋だった柿崎とか奉行ってだけで政治もそこそこになってるし武田とバランスとるために無理やり上げてる感じ

79 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:55:54.49 ID:LWTUMe3h0.net

>>63
全員方向性が違いすぎて難しい
織田信長が天下布武掲げなきゃ豊臣徳川はまず天下取れてないだろうし
秀吉の駆け上がり方と城攻めと本能寺からの立ち回りは誰も出来ない芸だし
家康の忍耐と秀吉死後の立ち回りの凄さや江戸時代250年の基礎作りは信長秀吉には無理だろうし

80 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:00.17 ID:VPWBy89M0.net

>>66
そんなん言い出したら真田十勇士ガン有利やん

81 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:02.25 ID:X/pm5QAw0.net

上杉謙信時代って信玄の勘助みたいな有名部下おらんの？
直江はちょっと後なんやろ

82 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:03.73 ID:PskOxmhY0.net

>>62
長時くんは意識ちょっと高い系だから

83 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:04.56 ID:y7wW2aHA0.net

上杉謙信とかいう人間災害、嫌い
関東直撃コースの台風かよってくらい、嫌い

84 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:16.83 ID:OAFvdy0E0.net

>>71
そらそうなるやろな
上杉が中央政権と戦ったのは手取川くらいであとは地味に追い詰められ続けるだけやからなあ

85 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:19.26 ID:5EZfEgMz0.net

>>66
そういうもんやろ何を言ってるんや

86 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:22.74 ID:xCu6+93d0.net

敵に塩を送るって上杉が武田に塩送ったのが元ネタなんやろ？

87 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:45.90 ID:91XIfLJa0.net

>>83
漢王朝と匈奴みたいなもんや

88 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:48.34 ID:sf5WOPyp0.net

謙信時代は全盛期の北条武田一向宗に囲まれててよく領土増やしたと思う

89 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:56:57.12 ID:Gd98kaDT0.net

>>66
それをしたり顔で言うほうがよっぽどズレとる

90 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:57:19.76 ID:3tOi01Ygd.net

>>62
まあ有能だけど傲慢なのが惜しい

91 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:57:24.33 ID:VHxvHdpdd.net

>>71
まーた家康が最も恐れた男が増えるんか…

92 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:57:24.44 ID:7PZp3D3F0.net

>>48
多分死ぬまでいけると思ったことはないんちゃうか
信玄が死ぬ前年に信長は上杉と武田の和睦の仲介してたんやけど信玄は西上作戦発動して徳川領に攻め込んだ
それ以降面子を潰された信長は書状で再三武田は必ず根切にするって言ってるしこれで武田と全面対決する覚悟は決めたんやろうけど

93 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:57:25.03 ID:D1ttaOgsa.net

まず上杉謙信と武田信玄がここまで有名な理由が気になる
昔から有名でしょこの2人

94 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:07.87 ID:oe9s1OT20.net

どっちもどっち
大学で言えばMARCH
上杉武田北条今川あたりはMARCH

95 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:10.42 ID:AiKLgH4L0.net

>>53
対抗して毘沙門天とかいうこれまた訳のわからんインチキ出てたな

96 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:14.16 ID:rKuPwnIM0.net

国力がないのに上杉と対等に戦えたのはすごいで
長野や甲府なんて何もないしな

97 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:15.12 ID:OAFvdy0E0.net

>>78
まともに内政まかせられるの本庄実乃、宇佐美、齊藤、長尾政景だけで
そのうち2人が同時に消えるイベントあるし内政は人手不足だったのになあ

98 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:17.72 ID:IPWhe0oe0.net

>>55
まぁ武士の嗜みやししゃーない

99 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:25.31 ID:3tOi01Ygd.net

>>77
小笠原貞慶はある意味日本の劉備

100 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:34.76 ID:pvtkn2Ag0.net

上杉謙信は基本的一門、国衆信用しとらんだろ。信用したの他国出身の河田長親ぐらいやないか

101 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:40.90 ID:SYO7Q7vK0.net

>>81
河田長親っていう謙信が直々にスカウトしてきた超有能がいる

102 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:48.51 ID:IOCovNEl0.net

武田かな

103 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:52.35 ID:LWTUMe3h0.net

>>92
長篠の流れやエピソードを聞くと武田を絶対に潰すと言う意志が感じられる

104 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:53.01 ID:iGGZUVLT0.net

川中は上杉が勝ったんだろ？

105 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:58:53.46 ID:68rp2PBSM.net

>>94
おもしろい解釈が出てきたなw
関西の関関同立もありそうw

106 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:59:17.28 ID:RnfSjr7q0.net

>>62>>82
ノブヤボで初めて知った

107 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:59:26.68 ID:PskOxmhY0.net

>>93
いい感じにライバル関係を描くには持ってこいだったからじゃない？

108 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 02:59:50.85 ID:OAFvdy0E0.net

>>93
江戸時代から人気だし戦前の教育だと
強い戦国大名=武田上杉
憎き足利政権を倒した偉い大名=織田
の扱いであくまで強い扱いは武田上杉だったとか

109 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:00:02.75 ID:1+tcAiwNp.net

>>101
有能と有名の違いも分からないとかアホだろ
知識披露したいだけだろうな

110 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:00:21.80 ID:IOCovNEl0.net

>>63
羽柴秀吉

111 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:00:28.70 ID:cGHsokr80.net

山崎の戦い　勝ち
賤ヶ岳の戦い　勝ち
小牧・長久手の戦い　引き分け
四国征伐　勝ち
九州征伐　勝ち
小田原征伐　勝ち

この頃のチート猿に勝てるやつおらんくね？

112 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:00:33.80 ID:1HCAZxm+a.net

>>89
だから資料全部読み込んでから語れや言うてるんやけど

113 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:00:43.59 ID:Gd98kaDT0.net

>>96
フィクションの影響で上杉の国力盛られつつ武田の国力逆鯖されてる感否めないけどな

114 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:00:49.17 ID:+MiX5v8u0.net

一般的には信玄か格上と思われてるんちゃう
謙信って新潟のご当地武将感がそこまでないからあんまりゴリ押しの対象にならんのよ
上越が本拠地で県庁所在地からは遠く離れてるからな
山梨県民とは関わったことがないから知らんけど多分山梨は一丸となって信玄推しやろなあ

115 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:01:22.64 ID:XVVj5NI+M.net

謙信は戦クソ強いけど内政ボロボロすぎるわ

116 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:01:23.87 ID:2jLaNiUp0.net

武田家は河内源氏の末裔
源頼朝に近い家系や
戦国時代には新田氏も足利氏も没落してたし
信玄が京都に到達していれば河内源氏の嫡流として認められて幕府開けたはず
もともと朝廷の使い走りだった上杉家とは比較にならん家柄なんや

117 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:01:24.61 ID:RnfSjr7q0.net

>>111
土木チームの有能さがヤバい

118 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:01:38.58 ID:Ffl0ewZkM.net

>>111
むしろよく家康は引き分けに持ち込めたな

119 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:02:16.17 ID:LWTUMe3h0.net

>>107
すごいなぁ初代将軍徳川家康を涙目敗走させた武田信玄、それと対等だった上杉謙信って感じか
>>108
憎き扱いなんか足利って
足利尊氏が戦前とんでもない扱いだったとは聞いたことあるけど

120 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:02:26.76 ID:PskOxmhY0.net

>>63
好きなのは信長かもしれない
天才だと思うのは秀吉だろうし
でも結局はこう在りたいと思うのも家康

121 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:02:41.08 ID:AQradC160.net

>>93
徳川家が軍法を武田流にしたから信玄の話が教科書みたいに扱われて有名になった

122 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:03:01.53 ID:zdCGa1+5a.net

>>107
川中島並みに同力対決が複数回って確かになさそう

123 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:03:20.75 ID:7PZp3D3F0.net

>>103
長篠の戦いは合戦当日の細川藤孝宛の信長書状が残ってるけど合戦当日に勝報を届けるの信長の書状ってこれしかない
それほど嬉しかったしそれほど武田を憎んでたんやと思うわ

124 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:03:24.88 ID:5EZfEgMz0.net

>>118
なんか引分っぽい風潮やけど現状変えたがってたのが家康で変えられると困るのが猿だったこと考えれば普通に猿の勝ちちゃう

125 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:03:35.73 ID:+ffP4KiT0.net

ライバル関係ではあるけど実際のところ武田が上杉に勝てたのは1度もないんだからなあ
武田信玄のやり方って謀略って言うけど要は人を騙す不意打ちが基本戦術でそれだからやっぱ上杉謙信が格上だわ

126 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:03:49.75 ID:t5e4dbAyd.net

武田信玄＝プーチン
上杉謙信＝ゼレンスキー
こんな感じ

127 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:03:59.45 ID:OAFvdy0E0.net

>>114
新潟観光したとき、上越妙高駅の前には上杉謙信の銅像があったけど新潟市としては無関心って感じだからなあ
よっぽど米沢の方が上杉氏ゆかりって感じだった

128 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:05.56 ID:zdCGa1+5a.net

>>111
マジで氏政は何がしたかったのか分からんな

129 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:05.74 ID:Ejje9cB0d.net

塩を送った方が格上やろ

130 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:10.09 ID:WVWOLq4fr.net

謙信は死んだ後がな・・・
決めえなくても無理ないというような歳や無かったやろ

131 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:18.29 ID:IOCovNEl0.net

>>118
まあ秀吉がきた頃には終わってたからな

132 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:21.31 ID:Ffl0ewZkM.net

>>63
この3人だけは優劣つけれんわ
強いて言うなら最終勝利者の家康やな

133 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:35.51 ID:/GRRpcs7M.net

>>124
引分は引分じゃ困る方の負けやな

134 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:38.12 ID:RnfSjr7q0.net

事実を丹念に追ってくと、信長秀吉家康だと信長と秀吉の有能さがヤバい
一方、家康の功績とされてるのは時代の流れだったり家臣だったりで卓越してるわけじゃないと思う

135 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:04:56.49 ID:nTsI34LXa.net

武田(甲斐、南信)→40〜50万石
上杉(越後、上野)→80万石
今川(駿河、遠江、三河)→70万石
北条(伊豆、相模、武蔵、下総)→80〜100万石

ぐらいか？

136 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:05:02.55 ID:k1MSDO/ca.net

案外秀吉が一番て意見多いな
ワイは家康なんだけど

137 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:05:12.15 ID:wZcqc8RO0.net

格でいったら上杉謙信やろな
武田って信虎まで関東管領上杉家の子分みたいな感じやったからな

138 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:05:39.60 ID:OAFvdy0E0.net

>>122
大内vs尼子の押し引きは面白いけど全く話題にならん…

139 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:06:05.98 ID:WVWOLq4fr.net

>>136
ワイも最後で家康かな
特に秀吉は老害化した後の無能ムーブ擁護できんやろ

140 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:06:15.32 ID:I20MS7ILp.net

謙信やろがい😡👊

141 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:06:33.37 ID:sZwXT42I0.net

北条氏康と今川義元は？

142 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:06:43.02 ID:PskOxmhY0.net

>>119
武田との三方ヶ原の戦いのやつは家康が自戒の為に情けない絵を残したと言われとるな

143 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:06:43.74 ID:hdrjGsGA0.net

謙信はあれだけガイジ行動してて
結局死ぬまでトップだったのは凄いわ

144 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:07:03.79 ID:OAFvdy0E0.net

上杉景勝(景虎でも可)・北条氏政・武田勝頼が三国同盟してたら織田徳川に勝てたんやろうか

145 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:07:10.66 ID:ckX6m22v0.net

甲州金って当時から有名だったみたいだけど貧乏な土地でも戦費賄えるくらい産出してたってことだよな

146 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:07:29.06 ID:LWTUMe3h0.net

長篠のイメージって
織田が数万人そろえて野戦築城で構えて、武田が気づかない隙に長篠城を奪還して挟み撃ちにして、突っ込むしかない状況を作ってフルボッコって感じなんだけどこれほど用意周到に痛ぶるんだなって感じ
武田の有力な家臣も大半死んでるし

147 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:07:39.75 ID:M7bJUscY0.net

信玄が好き勝手やったせいで勝頼は苦労したよな

148 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:07:48.82 ID:RnfSjr7q0.net

>>144
無理やろなあ
織田のチートスキル、無限足軽が強すぎる

149 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:07:56.07 ID:c/rSdFOV0.net

直接領土をかけてぶつかった川中島で武田が勝利したから武田じゃね？

150 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:05.99 ID:pvtkn2Ag0.net

>>127
そりゃ長岡藩や新発田藩、天領ごちゃまぜの町やからな、新潟。上杉なんてほとんど関係ない。

151 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:07.15 ID:Ffl0ewZkM.net

>>134
成長力と忍耐力と運の強さは三英傑最強だと思う
そこそこ優秀な武将だったのがあそこまで化ける例は中々ないし
義元雪斎信玄信長秀吉の良いとこばっかり吸収したんやろな

152 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:10.84 ID:WVWOLq4fr.net

>>144
勝てんかもしれんが相当長引いてた可能性はあるんちゃうか

153 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:22.52 ID:IOCovNEl0.net

上杉謙信←ふーん
長尾景虎←おほー

154 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:28.13 ID:rKuPwnIM0.net

>>113
甲府や長野なんて寒いだけやし
越後や関東持っとる上杉とは全然ちゃうやろ

155 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:29.84 ID:BsYV7FJc0.net

上杉の方がええわ武田って裏切るじゃん

156 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:35.05 ID:wz8Ghb+L0.net

>>15
有能な奴ほど冷遇されたり乱起こしたりで見ててイライラするからな上杉家は
武田は信玄時代はまとまってて勝頼でグチャグチャしたら長篠で有能ども大体討ち死にするからスッキリする

157 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:47.49 ID:LWTUMe3h0.net

>>123
その逸話初めて聞いたけど凄いな

158 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:08:59.66 ID:1FVslxa20.net

>>136
家康の手柄ショボいし秀吉が作ったものに乗っかって消化試合で勝っただけ

159 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:10.46 ID:ckX6m22v0.net

>>122
毛利大友も一進一退の攻防してるけどイマイチ影薄いな

160 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:13.67 ID:OAFvdy0E0.net

ワイは上杉氏好きやけど、謙信の関東攻めって何がしたいのかよう分からんわ
関東管領を譲ってもらったから建前としてやってるのか知らんけど、毎度収穫期終わった途端に関東に出て略奪しまくって特に領土増やすこともなく撤退って褒められた行為ではないやろ

161 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:18.81 ID:wZcqc8RO0.net

武田信玄みたいな無法者を正常だと勘違いして謙信を異常者呼ばわりするのってめちゃくちゃ浅いよね

162 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:18.87 ID:RnfSjr7q0.net

>>151
信長の運の強さも化け物
あれほど命の危機を何度も体験する人は戦国時代でもいないだろってレベル

163 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:24.27 ID:hdrjGsGA0.net

>>147
勝頼は本来なら武田の跡取りちゃうのに
貧乏くじ引かされたで

164 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:26.96 ID:Ffl0ewZkM.net

>>146
武田の有力家臣が老害化してたから死んでもそこまで痛くなかったって聞いたけどホンマかいなって思うわ

165 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:37.13 ID:lbk3ldmP0.net

でも上杉謙信って本当は上杉家の血筋じゃないんやろ？

166 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:47.16 ID:wz8Ghb+L0.net

>>146
センゴクは長篠を美化しすぎやろと思う
山県も馬場もカッコよく散りすぎ

167 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:09:47.32 ID:91XIfLJa0.net

>>146
我軍の戦力も秘匿して徹底的に決戦を強要してるあたり殺意が高すぎる

168 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:03.24 ID:06d2+JtcM.net

>>144
三国同盟じゃなく氏政に全員臣従して一本化しつつ60年くらい膠着で凌いで東日本王国として独立ワンチャンくらいちゃう

169 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:20.87 ID:7PZp3D3F0.net

>>86
実際どうだったかってのは当時の史料がほとんどないからなあ
今川家臣の葛山氏元の書状に甲斐への塩止めが行われてたことが記述されてるからそれは間違いなくあったんやろうけど
上杉の方にも史料がなくて塩を武田に売ったのか送ったのかもよく分からない

170 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:26.19 ID:cGHsokr80.net

>>162
信長って忍者でも雇ってたんか？ってレベルで競合相手バタバタ死んでいくよな

171 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:37.33 ID:WVWOLq4fr.net

>>145
ある程度略奪で賄ってたんちゃうかな

あと、日本住血吸虫症が1番酷かったのが甲斐でどうせすぐ死ぬんだから
一旗あげてやる的なノリが強かったんじゃないかと聞いたことがある

172 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:37.62 ID:y7wW2aHA0.net

>>136
阪神ファンみたいに声だけでかい人が目立つ感じじゃないかな
家康でしょ、どうかんがえても一番好かれてるのは

173 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:37.71 ID:pvtkn2Ag0.net

>>146
8時間ダラダラ戦ってたんやで、長篠。
そんな一方的になる戦い時間じゃないのにあの武将戦死数は異常。

174 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:49.34 ID:wz8Ghb+L0.net

>>162
金ヶ崎のもう終わりンゴオオオ感すき

175 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:10:59.29 ID:rKuPwnIM0.net

>>160
北条とやり合って消耗してもうたら武田が横をついてくるからきついやろ

176 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:11:11.57 ID:06d2+JtcM.net

>>154
上杉の持ってる関東も寒いだけのとこちゃう

177 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:11:21.34 ID:LWTUMe3h0.net

今の大河ドラマ（頼朝の時代）にも甲斐武田が出てくるんだけど名前に信の字があるんだよな
戦国時代も信虎→信玄と来てるし
ここで勝頼って名前なのがなんか立ち位置的に弱いんだろうなって感じ

178 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:11:26.66 ID:cGHsokr80.net

>>128
まぁどのみち関東から追い出されてた説あるしな

179 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:12:02.32 ID:PskOxmhY0.net

>>138
元就くんや鹿之介くん晴房くんを混ぜたら面白くなるやろなあ…

180 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:12:11.37 ID:SPkqH+SQ0.net

>>62
最期がちょっと微妙

181 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:12:34.37 ID:3y05w6MMM.net

西上作戦で信玄と信長が激突してたらどっちが勝ってたと思う？

182 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:12:37.26 ID:WVWOLq4fr.net

>>173
刀根坂といい、地味に追撃での戦果拡張うまいよな信長

183 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:12:50.38 ID:PskOxmhY0.net

晴賢やったわ

184 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:13:04.72 ID:UQFpVt+40.net

>>172
英雄たちの選択では有識者だけで戦上手は誰かアンケ取ったら秀吉が一位やったで
好かれてはないが少なくとも戦は秀吉って思われても仕方ない

185 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:13:05.99 ID:Hxs5j5h1a.net

長篠の戦いで討ち取られた武田の主な家臣

内藤昌豊
馬場信春
山県昌景
土屋昌次
原昌胤
真田信綱

186 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:13:16.09 ID:AaNsmI7D0.net

風林火山がかっこいいから武田信玄やな

187 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:13:18.39 ID:wz8Ghb+L0.net

戦国が魅力的なのは信玄謙信氏康元就がちょうどいい時期に死んで格落ちしなかったのがデカいよな
元就は寿命とはいえ信玄謙信氏康が長生きしてても結局織田に潰されてただろうし

188 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:13:47.29 ID:pvtkn2Ag0.net

>>177
そりゃ他家の養子で当主やないもん。当主は勝頼の息子信勝

189 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:13:49.72 ID:vLRSNaZdM.net

>>177
義信死んで6年も経ってから次いでる時点でセンゴクみたいな扱いされてるのはさすがにありえんけどな
もっと急だったならまだしも

190 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:13:56.39 ID:LWTUMe3h0.net

>>173
撤退戦で一気に逝ったとは聞く

191 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:14:00.35 ID:7PZp3D3F0.net

>>157
これやな

(天正3年)1575年5月21日付細川藤孝宛織田信長黒印状

　尚以爰元之事、九郎左衛門尉塙直政可申候、

此表之様子、先書ニ申候、今日自早天取賦、数刻及一戦、不残歒討捕候、生捕已下数多候間、仮名改首注文自是可進候、
自兼如申候、始末無相違候、弥天下安全之基候、仍鉄炮放被申付候、令祝着候、
爰許隙明候条、差上候、旁以面可申展候、謹言、

五月廿一日　信長(黒印)

　　　　長岡兵部太輔殿


こちらの様子は先日の書状で申したが、今日は朝より数時間程合戦を行い、敵を残らず討ち果たした。生け捕りにした者も多くいるので、首注文をそちらに送る。
かねてより申した通り、この度は予想通りの展開で、天下太平の基となるだろう。(合戦が終わったので、細川藤孝に借りていた)鉄砲衆は帰国するよう申し付けた。祝着なことである。
私は時間ができたので、上洛することにする。面会してまた話をしよう。

追伸
なおこちらの事は塙直政より申し上げる。

192 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:14:07.20 ID:WVWOLq4fr.net

戦国初期に武田信長が千葉にいて、しかも微妙に活躍してるもんだから頭が混乱する

193 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:14:17.09 ID:cGHsokr80.net

>>187
その3人は死んだ直後にもうレジェンド扱いされてたしな

194 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:14:25.28 ID:wz8Ghb+L0.net

>>184
秀吉って武力のイメージ薄いけど実際は三英傑で圧倒的に戦争上手いよな

195 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:14:39.95 ID:yBkDY9cja.net

>>136
そりゃ秀吉と家康の両方が生きてる時代に天下取ってるのは秀吉やからな

196 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:14:46.52 ID:19UCRnpTp.net

>>172
なんで有能かどうかの話が好き嫌いになってんだこいつ

197 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:15:10.78 ID:cGHsokr80.net

>>181
ガチでやり合えばそら信長やけどそもそも信玄ならそんな不利な戦しないやろ

198 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:15:12.80 ID:SYO7Q7vK0.net

>>181
野戦で武田が何回か勝つかもしれんけど最終的には織田に負けそう

199 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:15:20.87 ID:PskOxmhY0.net

>>194
どっちかと言うと戦争のイメージがある
立ち回りとか

200 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:15:24.64 ID:LWTUMe3h0.net

>>185
このレベルだと信長側は首実験する時楽しんでそう

201 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:15:54.36 ID:aZ/UFliTM.net

上杉やぞ

202 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:16:14.90 ID:wz8Ghb+L0.net

>>193
氏政ももう少し早く病死してたら無能どころかレジェンド枠になってたのに
真田丸の有能おじさんが時代に飲み込まれてヤケになる感じの描き方はすき

203 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:16:17.76 ID:3u7VXdvf0.net

佐竹って名門やけどいつの時代も空気よな

204 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:16:25.08 ID:AaNsmI7D0.net

上杉武田が組んだら織田なんてボコせる

205 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:16:28.39 ID:91XIfLJa0.net

>>194
中小部隊の指揮ができる大軍の指揮もできる兵站にも理解がある城攻めが上手い調略もお手の物人望もある
チートや

206 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:16:29.89 ID:WVWOLq4fr.net

>>198
あの当時の情勢で何度も負けたら信長側が自壊しそうな気もするんだよな

207 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:16:42.30 ID:pvtkn2Ag0.net

>>182
やっぱり信長の軍って、一瞬の動きが早くて鋭いんやろうな。
長島みたいに受けにまわるとやられるが

208 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:16:49.36 ID:LWTUMe3h0.net

>>167
勝頼がまずなんで決戦を挑んで更に突っ込んでるんだよって思ったけど織田側の戦術がすごいんだろうな

209 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:17:02.57 ID:y7wW2aHA0.net

好き嫌いで秀吉を家康より有能だって言ってるんじゃないの？
勝てない戦をしないで生き残るのも才能でしょ

210 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:17:28.40 ID:cGHsokr80.net

>>194
そもそも秀吉って負けたことなくね？

211 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:17:33.46 ID:hdrjGsGA0.net

昔の連中の考えに思いを馳せる時に何時も頭に浮かぶのが
でもコイツら両刀使いなんだよなぁ思考が理解出来る気がせぇへん
って事

212 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:17:45.43 ID:LkzzvThFd.net

エピソードいっぱいあるし武田やろなあ

213 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:17:47.40 ID:TkpOa6shM.net

>>200
漫画やゲームで簡単に武田の名称の名前や功績知れる今ならともかく戦国時代の情報網でどの程度他国の重臣が「こいつはすげえやつだ」とか「こいつは大したことない」って判別出来てたんやろな

214 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:17:57.06 ID:k1MSDO/ca.net

>>194
一番武力のパラメータ高い印象があるわ

215 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:18:05.85 ID:WVWOLq4fr.net

>>203
名門やけど頼朝とかいうチートと敵対して壊滅させられて領土もかなり限定されたので・・・
長い長い復興期間というか

216 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:18:29.11 ID:LWTUMe3h0.net

長篠の戦いでの織田側の陣容ってオールスター感ある

織田・徳川連合軍
設楽原決戦の本隊
織田軍武将
織田信長、織田信忠、北畠信雄、織田掃部、柴田勝家、丹羽長秀、羽柴秀吉、滝川一益、明智光秀(非参戦説有り)、佐久間信盛、水野信元、高木清秀、河尻秀隆、稲葉一鉄、日根野弘就、池田恒興、森長可、蒲生氏郷、佐々成政、前田利家、塙直政、福富秀勝、野々村正成、丹羽氏次、徳山則秀、西尾吉次、湯浅直宗
徳川軍武将
徳川家康、松平信康、松平信一、松平定勝、松平重勝、松平忠正、石川数正、本多忠勝、本多重次、本多正重、本多信俊、榊原康政、鳥居元忠、大久保忠世・忠佐兄弟、大須賀康高、平岩親吉、内藤信成、内藤家長、渡辺守綱、田中義忠、高力正長、柴田康忠、朝比奈泰勝、成瀬正一、日下部定好
鳶ヶ巣山攻撃隊
織田軍武将
金森長近、佐藤秀方
徳川軍武将
酒井忠次、酒井家次、松平康忠、松平伊忠・家忠親子、松平清宗、松平真乗、松平忠次、松平家忠(東条松平家)、松平家忠(形原松平家)、本多広孝・康重親子、本多忠次、牧野康成、奥平貞能、菅沼定盈、西郷家員、近藤秀用、小笠原安次、戸田一西、大沢基胤、設楽貞通（樋田にて待機）
長篠城籠城軍
奥平貞昌、松平景忠

217 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:18:36.37 ID:WaKKHBP6M.net

>>210
小牧・長久手で何回か家康に負けてたやん

218 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:18:45.65 ID:y7wW2aHA0.net

戦争上手いやつが負けて追い返される海外遠征するかね？

219 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:18:53.27 ID:WaKKHBP6M.net

>>204
なおありえない模様

220 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:19:05.28 ID:8Xa9Jztma.net

今へうげもの読んでるけど東国は伊達佐竹上杉、西国は毛利島津で組めば秀忠あたりで倒幕できたんちゃうの

221 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:19:09.05 ID:TkpOa6shM.net

>>211
戦場の性欲処理の為に仕方なく男のケツ掘ってたホモと必死こいて浮気の言い訳するレベルのホモってどっちが多数派だったんやろな

222 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:19:17.42 ID:WaKKHBP6M.net

>>209
家康は小判鮫の印象しかないわ

223 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:19:18.23 ID:19+mc99ud.net

塩を送ったのは、本当に親切心なんかね？
何か裏があるんちゃう

224 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:19:41.00 ID:wz8Ghb+L0.net

>>199
やっぱ強いのは信長でしょ！て風潮と、家康は小牧長久手関ヶ原大阪の陣の伏し目の大戦がイメージ強いから相対的に秀吉の戦能力は軽視されがちだと思う
侵攻の版図のエグさとか秀吉が圧倒的なのに

225 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:19:52.13 ID:ORY4lTyT0.net

大名サルは物量攻めのイメージついてるからなんか戦の評価良くない気がするわ

226 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:19:52.51 ID:LWTUMe3h0.net

>>213
これ山縣じゃん、あっこれ馬場じゃんみたいな感じではないよな
顔知ってる人連れてくるしかないんかな

実際信長的には長篠の戦いって想定通りの戦果だったのか想定以上の戦果だったのか気になるわ

227 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:20:03.38 ID:mcAgh0z5d.net

秀吉って数の暴力のイメージあるけど少数でしのぎきったみたいな戦あるんか？

228 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:20:27.86 ID:Rg/xLI8N0.net

>>50
太閤立志伝２やと、上杉謙信のが強いかな

229 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:20:30.51 ID:LWTUMe3h0.net

>>218
もうボケてたんだよ多分

230 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:21:05.89 ID:LWTUMe3h0.net

>>227
金ヶ崎はまた違うかな？
アレは少数で秀吉が上手くやったイメージある

231 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:21:08.82 ID:WaKKHBP6M.net

>>225
まぁ大軍をあそこまで上手に操ったの歴史上見ても中々おらんけどな

232 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:21:11.68 ID:BsYV7FJc0.net

上杉謙信と武田信玄がもうちょい生きた世界戦は見たい

233 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:21:17.95 ID:ckX6m22v0.net

>>203
むしろ存在感が薄いのに救われてる感じもする
関ヶ原とか一番馬鹿を見たのに無能リストに入ることもなく

234 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:21:39.28 ID:WaKKHBP6M.net

>>218
晩年秀吉はしゃーないやろ

235 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:21:49.60 ID:wz8Ghb+L0.net

>>220
へうげものは歴史の「こうしたらよかったんちゃうか？」を数寄で絶妙に繋いだり潰したりして面白く描いてるからな

236 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:22:02.87 ID:TLVr4XGc0.net

地震で一族家臣領民全員滅んだンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

237 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:22:04.12 ID:3u7VXdvf0.net

>>218
ナポレオン「おっそうだな」

238 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:22:12.55 ID:Rg/xLI8N0.net

>>53
めちゃくちゃ強いよな
太閤立志伝２やと絶対避けたいわ

239 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:22:27.17 ID:LWTUMe3h0.net

>>191
やってやったぜって感じの文やな
うまく行き過ぎたらアドレナリン凄そう

240 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:22:56.89 ID:cGHsokr80.net

>>217
あれ指揮したの秀次やしなぁ
そもそも秀吉は大坂行ったり来たりで片手間でやってたし

241 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:23:11.08 ID:LWTUMe3h0.net

伊達政宗とか言う野心丸出しの割に秀吉家康からまぁまぁ重宝されてた人

242 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:23:57.76 ID:s9QIc6Sia.net

結局上杉よりも武田の方が話すこと多いしなスレ的にも

243 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:23:57.99 ID:y7wW2aHA0.net

>>237
海外……？

244 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:24:00.11 ID:PskOxmhY0.net

>>237
「冬寒いンゴ」

245 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:24:00.95 ID:wz8Ghb+L0.net

秀吉の晩年のイメージ最悪なのは徳川幕府のネガキャンやろと思いたいけど、真田が大衆に支持されて創作の主役になってたしやっぱ大阪の庶民から見ても晩年秀吉は色々アカンかったのか

246 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:24:18.15 ID:ORY4lTyT0.net

>>225
サルの物量作戦は物量って言っても大して被害も出てない気がする

247 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:24:25.72 ID:SLhARF2mp.net

信玄の方がチンコはデカそう

248 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:24:29.10 ID:xbFsIFNQM.net

信義がもうちょっと頑張っていたら武田が武士の棟梁になっていたんか

249 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:24:41.57 ID:JBj+faxCM.net

https://i.imgur.com/IdbOaKg.jpg
https://i.imgur.com/p4aZvxV.jpg
https://i.imgur.com/ceh2nxp.jpg
https://i.imgur.com/lDHa9xQ.jpg
https://i.imgur.com/G8JQ1kU.jpg
https://i.imgur.com/EdSxgp7.jpg
https://i.imgur.com/s5SPrzc.jpg
https://i.imgur.com/raEDGw9.jpg
https://i.imgur.com/WX9txWi.jpg
https://i.imgur.com/jXfFv5d.jpg
https://i.imgur.com/WTocooQ.jpg
https://i.imgur.com/Dlwg8S9.jpg
https://i.imgur.com/U0DP9os.jpg

250 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:24:53.38 ID:dVnCCqmm0.net

>>245
弟チーム粛清したり駒姫とかみてもやっぱガイジやからな

251 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:25:20.67 ID:LWTUMe3h0.net

>>164
結局残ったのが穴山梅雪とか小山田信茂だしなぁ

252 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:25:31.75 ID:WVWOLq4fr.net

>>248
武田は義光流やからなあ
無理ちゃうか？

253 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:25:56.96 ID:OAFvdy0E0.net

>>243
アフリカ行ってるやろ？

254 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:25:58.25 ID:PlhnBL3v0.net

高坂弾正って名前からカッコいい

255 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:26:12.79 ID:wz8Ghb+L0.net

>>250
最上は義光死んだら即崩壊してるし色々悲惨すぎる

256 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:26:15.03 ID:7PZp3D3F0.net

>>229
朝鮮出兵に関してはボケからくるものではないな
むしろ当初の予定通りの計画や

秀吉の書状で唐入りについて記されてるのは1586年の宗氏宛のもの
この頃には朝鮮に使者を遣わして既に交渉を開始してる
本能寺の変からまだ4年しか経ってないし島津もまだ服従してないし北条も健在でまだまだ道半ば

秀次事件の頃には無意識で小便垂れ流したりしてるのが側近の日記に記されてるしかなり怪しくなってるが

257 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:26:47.45 ID:UQFpVt+40.net

>>254
高坂男嬢やぞ

258 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:27:02.00 ID:WVWOLq4fr.net

>>254
凄いはずなのに例の恋文のせいでホモイメージが強すぎる

259 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:27:19.86 ID:9EsdMk9xa.net

>>250
東北勢が関ヶ原でみんな徳川方だなと思ってたけど秀次事件で伊達政宗は蟄居させられてるし最上義光は娘殺されてるし、伊達政宗が四国に飛ばされそうになったフォローは家康がしてるしそりゃ東軍に付くよなって感じ

260 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:27:47.10 ID:91XIfLJa0.net

>>243
エジプトは渡洋侵攻だったから…(震え

261 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:27:48.26 ID:ORY4lTyT0.net

>>247
謙信は女の子だからね☺

262 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:27:54.15 ID:HyLoapOTd.net

>>243
エジプトとか実質海外でええやろ

263 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:28:18.43 ID:0O2ES7N60.net

サルは大軍やなくてもめちゃ強いやろ
横山城主時代とか六角の残党相手しながら浅井もほぼ完封しとる

264 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:28:29.65 ID:N5ACNsR80.net

高坂家はあたおか森に皆殺しにされた

265 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:28:39.24 ID:PskOxmhY0.net

ナポレオンの海外てエジプトのことかw

266 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:28:42.63 ID:PlhnBL3v0.net

>>258
悲しいわホンマ

267 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:28:53.74 ID:9EsdMk9xa.net

上杉謙信女の子説は個人的には好き
と言うか女武将がなんか好きだわ、立花�ｧ千代とかエピソード聞くと楽しくなるね

268 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:28:56.05 ID:wz8Ghb+L0.net

>>256
いうてプーチンも昔から南下野心結構見せてたやんクリミアもあったし
全盛期から練ってた念願を無理なかたちで実行したのが朝鮮出兵ちゃうか二回目は特に

269 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:29:05.87 ID:UogrLEtH0.net

両方田舎の雑魚やろ
キングダムで急に出てくるタイプや

270 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:29:09.67 ID:UhDZwZzM0.net

結局後北条氏は過剰評価と過小評価どちらなんや…

271 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:29:42.99 ID:9EsdMk9xa.net

>>254
真田丸で昌幸のせいで磔にされたやつのお父さんだっけ
名前はカッコいい名前は

272 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:29:49.31 ID:ckX6m22v0.net

>>251
死んだ重臣たちにも跡継ぎはいたと思うけど全然聞かないな
一代限りの地位だったんやろうか

273 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:30:02.37 ID:wz8Ghb+L0.net

>>263
若手秀吉の仕事めっちゃできる部下感ほんまカッコいい

274 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:30:30.40 ID:pvtkn2Ag0.net

>>270
大河ドラマがあればもっと人気になれた

275 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:30:34.48 ID:k2eId2bS0.net

信玄の方が大物感はある

276 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:31:09.56 ID:9EsdMk9xa.net

秀吉って信長には思い入れありそうだけど織田家には特に思い入れ無さそうだよな、本能寺後の立ち回り話見る限り
もしかしたら信長にすら無いかもしれないけどさ

277 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:31:12.91 ID:dVnCCqmm0.net

>>270
早雲の代は有能やったけど氏康以降は拠点の硬さが取り柄って感じやな
けどほんまに来るとは思わんしやっぱガイジに轢き殺された感じが強いわ

278 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:31:22.08 ID:8vWxsVTTp.net

飛ぶ鳥を落とす勢いの織田に土付けた時点で上杉のが上やろ

279 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:31:37.03 ID:SYO7Q7vK0.net

>>264
甲州征伐で一瞬で武田滅ぼして本能寺起きたらさっさと帰っていく織田勢迷惑すぎる

280 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:31:40.11 ID:ORY4lTyT0.net

>>270
政策とかは過大評価で大名としては若干過小評価だと思うわ

281 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:31:59.76 ID:9EsdMk9xa.net

北条に関してはまず北条なんてややこしい名前を名乗るなって感情から始まる

282 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:32:03.51 ID:TkpOa6shM.net

>>226
山縣やら馬場やら同定できたとしても
「おっ、山縣かこいつには苦しめられたな」「馬場…？」とか、あるいはその逆みたいな感じで信長自身の認知度にも実情とかなり差がありそう

現場で戦ってた奴とか現地民とかの詳しい奴が「この馬場ってやつは3代前から武田に仕えてる譜代で鳥居元忠の舅で武田家臣団の中では山縣にも劣らないすごいやつなんですよ（だから討ち取ったワイの上司の家には褒美沢山よこせよ）」みたいな説明係もやってたと思う

283 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:32:12.28 ID:wz8Ghb+L0.net

>>274
10年くらい前小田原城行ったとき北条五代の大河実現を！ていう垂れ幕見て絶望したわ
何をどうやって一年で五代主人公描くねん

284 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:32:44.16 ID:pvtkn2Ag0.net

>>272
そりゃ信長が殺しまわったから、武田家臣。

285 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:32:54.51 ID:7PZp3D3F0.net

>>268
慶長の役は確かにそうかもしれん
この頃は軍事目標が唐入りから全羅道と忠清道の制圧に変わってるしかなり妥協したものになってる
第三次朝鮮出兵も石田三成や増田長盛を大将にして1599年に行う予定やったけど前年に秀吉が死んだことで中止になったしな

286 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:33:07.96 ID:9EsdMk9xa.net

>>283
まず葵三代ですら家康の晩年からなのに…

287 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:33:58.14 ID:9EsdMk9xa.net

長篠の戦いが無かったら真田昌幸の台頭がなかったと思うとまさに歴史の転換点って感じだよなぁ歴史の一つ一つ

288 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:34:15.66 ID:dVnCCqmm0.net

>>272
勝頼は忌み子やからな
まあ信玄の時に武田嫡男殺したのが一番だめやろ

289 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:34:18.51 ID:ORY4lTyT0.net

山県は出てくるだけで「信玄の小男出たり！」で雑兵は逃げるレベルやもんな

290 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:34:21.68 ID:wz8Ghb+L0.net

>>281
京都のエリートなんて舐められるよなあ…せやワイは北条や！
なんて当時の人らもドン引きしなかったんやろか
関東公方名乗って頑張ってた人たちもおったのに

291 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:35:02.65 ID:cGHsokr80.net

>>276
さすがに信長にはありそうやけどな
手紙で俺は信長みたいに甘くないぞって呼び捨てにはしてたけど

292 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:35:07.94 ID:9EsdMk9xa.net

>>290
絶対周りからバカにされてただろうな
戦強かったから力でねじ伏せてたけど

293 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:35:22.61 ID:wz8Ghb+L0.net

>>286
早雲晩年スタートで氏康メインなら大河も成功やな
最終話前半で氏康病死ダイジェストで北条滅亡や

294 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:35:31.92 ID:mXmShq0kM.net

信長って戦弱くね？
よく見たら負けまくってるやん

295 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:35:40.20 ID:ORY4lTyT0.net

>>286
玄庵おじいちゃん主人公なら2代目〜4代目はいけるんちゃう？

296 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:35:50.32 ID:WVWOLq4fr.net

>>292
謙信と氏康が伊勢さん長尾さんで呼び合ってるの好き

297 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:36:20.42 ID:pvtkn2Ag0.net

>>283
けと合戦メインだと河越夜戦や国府台がある氏康だけど、エピソードは早雲のほうが受けるし。

298 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:36:36.36 ID:9EsdMk9xa.net

>>294
まぁ今川義元や武田勝頼を見ると致命的な負けをしない技術って大事やなって
いっぱい負けてるって事は何度も再起してる訳だし

本能寺は知らん

299 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:36:38.02 ID:wz8Ghb+L0.net

>>288
家康といいメインの妻子が悲惨な状態になってるのは不快感あるわ
秀吉は茶々に傾倒しつつも寧々がいい感じのポジションだったから清々しく見える

300 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:36:40.33 ID:cGHsokr80.net

>>294
絶対に落とせない戦にはことごとく勝ってるし弱くはないやろ
ロマン砲やな

301 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:36:56.07 ID:dk/yKIkn0.net

>>185
カンネーの戦い並みに壊滅的な被害被ってるな

302 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:37:26.29 ID:w4Hbjh5ip.net

【悲報】織田家、アレに同志扱いされてしまう
https://i.imgur.com/W3hCEN3.jpeg

303 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:37:29.29 ID:ORY4lTyT0.net

>>292
上杉は越相同盟まで北条呼び拒否してて逆に北条は上杉呼び拒否して長尾で呼んでたんだっけか

304 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:37:39.80 ID:PskOxmhY0.net

信長はなんかロマン感あるんよな個人的に

305 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:38:16.08 ID:wz8Ghb+L0.net

>>296
当時基準やったら上杉より長尾の方がカッコいい苗字だったのかもしれんが後世から見ると長尾はなんかダサい

306 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:38:58.27 ID:pvtkn2Ag0.net

>>294
700で1700の相手に勝ったりしてんのよ、信長。
相手は柴田勝家なw

307 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:39:36.61 ID:OO10LHR50.net

上杉は武田で売名しただけだから間違えるなよ

308 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:39:40.23 ID:OAFvdy0E0.net

>>305
今も昔も長尾さんの方が格下やろ

309 ：風吹けば名無し：2022/03/10(木) 03:39:44.67 ID:mXmShq0kM.net

>>298
信忠にもそれがあればなぁ
あれが信長なら親父ほっぽりだして逃げてたやろ
>>300
たしかに勝負強さと逃げ足の速さは異常やな