馬謖と関羽はどっちの方が戦犯なの？

1 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:03:13.06 ID:g3pjxpr+0.net

北伐の馬謖か荊州の関羽か

2 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:04:08.84 ID:ojZSJmkDM.net

どう見ても関羽
北伐するしか無くなったのも荊州失ったせいやし

3 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:04:58.18 ID:oi7KX4wVa.net

関羽はまあ他に替えがきかんってのもあるししゃあない感はあるけど馬鹿は誰でもできることをミスったから全然違う

4 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:05:35.80 ID:xiG0eMAr0.net

関羽

5 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:06:30.25 ID:GEIdBzxca.net

>>1が戦犯

6 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:06:44.10 ID:l5JX8f9B0.net

馬謖って最近の研究だとあそこに布陣するのは間違いじゃない
普通に布陣しても勝てんし丘上に布陣した方がまだ勝つ可能性があったとか言われてなかったか

7 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:08:09.92 ID:oi7KX4wVa.net

>>6
自己顕示欲のために軍令無視して敗けた馬鹿は擁護しようがないけどな

8 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:08:15.11 ID:xiG0eMAr0.net

>>6
山上布陣自体はまちがいじゃないけど遅すぎたとかじゃなかった？

9 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:08:27.92 ID:b0rLgggz0.net

山に布陣→囲まれて負ける
路に布陣→山の上から攻められて負ける

無理ゲー

10 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:08:29.17 ID:kBEqlyBdp.net

孔明を荊州に置いときゃよかったのに

11 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:08:30.68 ID:utyLSln3a.net

>>6
時間稼げ、って命令を勝ちにいって大敗はあかんやろ

12 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:08:36.43 ID:04blaxhf0.net

?統
死ななければ諸葛亮が荊州にいられたから関羽を抑えられた

13 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:08:48.92 ID:g6KGBYzm0.net

関羽　荊州があれば1%ぐらいは勝てる確率あった

14 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:09:16.37 ID:b0rLgggz0.net

関羽出して打たれたらしゃーない

15 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:09:48.27 ID:oi7KX4wVa.net

>>10
それやと益州どうやって治めるんや…
漢中もとれんやろうし

16 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:10:03.96 ID:VqgQkRRt0.net

そもそもホンマに馬謖が独断で登山したんやろか

17 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:10:04.13 ID:Osi0gGzBp.net

関羽とかいう有能風無能

18 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:10:52.12 ID:vowC5fHu0.net

>>11
山上に布陣するのは持久戦をやるうえで基本ではあるけど水がないんじゃどうしようもないわな
そこに気づかず兵法書で読んだまま実戦に持ち込んだ馬謖はやっぱり甘かったと言わざるをえん
そしてその尻拭いをした王平はすごい

19 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:11:13.84 ID:kBEqlyBdp.net

>>15
龐統や法正が長生きしとればなぁ…

20 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:11:16.22 ID:oi7KX4wVa.net

>>12
孔明おっても関羽抑えられんやろうから関羽も蜀に置いて孔明に全部任せたほうがまだマシや

21 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:11:17.99 ID:b0rLgggz0.net

趙雲か張飛を残しておけば荊州を失わなかったという風潮
一理ない

22 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:12:16.06 ID:oXWjgbAld.net

>>21
張飛くんがやらかし癖なかったらわりかしうまく守ったかも

23 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:12:58.47 ID:axGp7WMI0.net

げえっ関羽！

24 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:13:01.06 ID:oi7KX4wVa.net

>>22
あいつなんであそこに至るまで部下に暗殺されんかったんか不思議でならない

25 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:14:49.20 ID:kBEqlyBdp.net

>>21
趙雲と関羽て何気に相性悪そう

26 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:14:59.79 ID:Z/MY0ig7r.net

あの状況の孫呉を止めるのは誰でも無理やったと思うよ
虎の娘云々は創作な

27 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:15:08.85 ID:04blaxhf0.net

>>21
呉「諸葛亮しかおらんのか…攻めたろ！」ってならん？
「関羽こっわ」を「関羽許すまじ」が上回ったから攻めてきたんだろうし

28 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:15:14.60 ID:oXWjgbAld.net

>>24
まぁ絶対的だったし
あの頃だからこそいろんな派閥いたけど
それまでは付き合い長いやつばっかだったからやろなぁ

29 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:15:32.81 ID:Rj5rF/Z60.net

三國志14おもろいけどくっそ疲れるんやがワイだけか？
曹操との果てなき争いに疲れて委任部隊に物量で押してもらってるんやが

30 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:15:44.64 ID:SXnJJw+za.net

パパス

31 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:15:57.27 ID:XFOQw35ta.net

関羽があかんわ
呉とは喧嘩すんな言われてたやろ

32 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:16:56.51 ID:oXWjgbAld.net

偉いやつに厳しい関羽
部下に厳しい張飛

足して割れればなんとか

33 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:01.38 ID:oi7KX4wVa.net

>>29
あんまおもしろくないし疲れる
消化試合がほんまだるい

34 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:05.09 ID:VqgQkRRt0.net

うわあああ蜀が滅んでもうた！！この後どうなってまうんやああああああ！！



魏「幼帝擁立したらなんか司馬氏に乗っ取られたわw」
呉「ガイジ皇帝にしたらなんか西晋に滅ぼされたわw」
晋「ガイジが大量発生して内乱起こしたら国滅んだわw」


なんやこいつら

35 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:12.32 ID:/CJmiM6b0.net

演技の関羽 → 史実の張飛
演技の張飛 → 史実の関羽

こうやぞ

36 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:20.42 ID:CI3/fDXh0.net

完全に関羽

37 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:34.92 ID:kBEqlyBdp.net

陸遜おらんかったらヒゲにもワンチャンあった

38 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:52.24 ID:oydpT6NOM.net

劉備と関羽って与田と伊東みたいな関係やで
関羽の失態は劉備の責任や

39 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:55.11 ID:0k01ATp6a.net

魏延に荊州任せてたらなあ
ホンマあの髭

40 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:17:57.06 ID:oi7KX4wVa.net

>>35
どっちも脳筋馬鹿という印象しかないし変わらん

41 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:18:42.01 ID:fnn3fE3Nd.net

いうほど劉封とか孟達が裏切らなかったら関羽死なずにすんだか？
びほうあたりはともかく

42 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:18:47.75 ID:d1FzBTaj0.net

関羽とかいう千里行だけの一発屋

43 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:19:16.15 ID:oi7KX4wVa.net

>>39
流石にあの段階の魏延に任すはありえんやろ、かなり下っ端のほうやろ
漢中任すのも大抜擢って驚かれたくらいやのに

44 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:19:25.78 ID:Rj5rF/Z60.net

>>33
個人プレイの三國志やりたくなってきて13PK検討してるわ
昨日ようやく8エンパ発表されたけどオープンワールドじゃなくてかなC

45 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:19:33.78 ID:fnn3fE3Nd.net

>>40
軍略はあったし脳筋というわけでは
対人関係に欠陥があっただけ

46 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:19:33.94 ID:5QRTcYdb0.net

晩節を汚した関羽

47 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:19:42.95 ID:y/WBOxKUM.net

荊州をなくしたダメージにくらべたら街亭の失点なんて小さいもんやろ
荊州失った時点で蜀は滅亡は定まったようなもん
その後の街亭は敗戦処理中の大量失点くらい

48 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:20:01.02 ID:oi7KX4wVa.net

>>41
別に劉邦も孟達も裏切ってないやろ

49 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:20:20.35 ID:53a0q5Ai0.net

>>18
関ヶ原の前哨戦岐阜城の戦いでも織田秀信がなぜ籠城せず出陣したのかも岐阜城が水を確保しにくかったからやむを得ず出陣するしかなかったわけやしな
水のこと考えないのはどんな理由があろうと愚将扱いされるわな

50 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:20:24.04 ID:xsu6HIBC0.net

戦犯は関羽？うんそう

51 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:20:27.07 ID:CI3/fDXh0.net

>>41
呉との関係を拗らせた事が無能なんや
ほんまに殴り合えば全員殴り倒せるとでも思っとったんかってレベル

52 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:20:36.74 ID:zCGFVFH2a.net

>>35
演技の張飛→史実の劉備やろ

53 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:20:44.53 ID:Rj5rF/Z60.net

劉封とかいうワイ的に可愛そうな奴No1
そろそろ無双で出して再評価してほC

54 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:21:24.64 ID:oi7KX4wVa.net

>>53
いうてコーエーゲーやと毎回それなりに能力高いで

55 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:21:45.55 ID:oN2TKXYK0.net

劉封とか有能エピソード皆無やないか

56 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:22:08.79 ID:fnn3fE3Nd.net

>>53
あいつ結構畜生じゃん

57 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:22:28.74 ID:OC/PorX00.net

関羽は有能な軍師置いてたらなあ
老いと怠慢で死んだようなもん

58 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:22:42.65 ID:TUQb7DWfM.net

関羽はそれまでの貢献があるからな
馬謖て何かやったっけ

59 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:22:48.97 ID:EM7Ss/o8a.net

関羽やろ
関羽が死んだことでその後の劉備、張飛、馬良等の死に繋がるし
黄権とかを手放すことに繋がる

60 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:23:22.03 ID:Rj5rF/Z60.net

>>54
14やと関平とどっこいどっこいくらいやったな
>>56
孟達と不仲なのはあかんね

61 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:23:24.60 ID:T2H9NpSl0.net

つべこべ言わずに泣いて馬謖を切れ

62 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:23:25.07 ID:oi7KX4wVa.net

>>57
怠慢というか傲慢やろ
馬良という有能軍師置いても聞かないし

63 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:23:50.28 ID:Mm3aNL/sM.net

>>55
曹彰とタイマンはったぐらいか
演技かもしれんが

64 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:23:54.74 ID:Dme332B2M.net

荊州失ったのはデカい

65 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:24:11.88 ID:kBEqlyBdp.net

>>58
南蛮平定の助言

66 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:24:15.58 ID:oN2TKXYK0.net

馬良伊籍は史実だと益州にいる

67 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:24:46.52 ID:pfy8OGxh0.net

>>3

>>7
王平が馬謖の命に従って山頂を強化していれば勝てたけどな

馬謖のせいではないわ

68 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:24:52.83 ID:Qu75uCyXd.net

>>58
舌先三寸で孔明くんを誑かした
まぁなんだかんだ太守やってたりしたしね

69 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:24:57.40 ID:oN2TKXYK0.net

>>63
演義やで
しかもまけて孟達に助けられてんのに
孟達が余計なことして恥をかいたなどと返って恨む始末

70 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:25:02.69 ID:153Ezvi9d.net

益州より荊州のほうが重要やんけ

71 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:25:07.44 ID:iAYUU0Pb0.net

演義の話なのか史実の話なのかどっち？

72 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:25:11.18 ID:oi7KX4wVa.net

>>58
スリキンやと第二次孫劉同盟の立役者になってた
はっきり言ってこの改変は許せん

73 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:25:36.47 ID:d1FzBTaj0.net

>>58
別に実績なくて大した成績じゃないけど他がゴミカスすぎていないと困る選手

74 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:25:39.28 ID:kBEqlyBdp.net

>>67
王平
「あの…水は……？」

75 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:25:43.90 ID:Qu75uCyXd.net

孟達くんってよくよく考えたらわりといいやつだよな

76 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:25:46.99 ID:WyOYgIvxH.net

関羽って本当に曹操に能力を評価されたんか？
劉備の腹心だから引き抜こうとしたんちゃうの

77 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:26:57.09 ID:oN2TKXYK0.net

>>75
結構有能だと思う
曹丕と四川料理について語り合うエピソードすき

78 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:27:01.56 ID:Qu75uCyXd.net

>>76
曹操が名士コレクターやしね

79 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:27:21.10 ID:W0wFCBYD0.net

スリーキングダムとかいう名作
熱い周瑜下げろしゅく上げ

80 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:27:25.26 ID:xvj4pf81M.net

寇封を養子にしたんなんでや

81 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:27:26.85 ID:CI3/fDXh0.net

>>75
めちゃイケメンやったらしいで
学もあってそれやから後に魏でも重用されたとか

82 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:27:55.60 ID:K+tmlXzPd.net

李厳、許される

83 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:28:12.95 ID:3i3UyIo2d.net

あそこで馬謖斬らなかったら関羽みたいになってたやろ

84 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:28:21.92 ID:Rj5rF/Z60.net

>>76
関羽ぶっ倒すのに魏・呉のオールスター揃うレベルやしあの時代やと間違いなく抜けてる存在やろ

85 ：風吹けば名無し：2020/09/28(月) 17:28:27.74 ID:oi7KX4wVa.net

>>79
周瑜おちょくる孔明ほんま好き
葬式が1番好きやけど