現役最強将棋棋士って藤井聡太なん？

1 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 05:56:50 ID:hx6oaK4S0.net

詳しくないけど羽生より藤井聡太の方が強いんやろ？

2 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 05:57:31 ID:vU+xpVHE0.net

せやね
藤井くんは歴代最強まである

3 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 05:57:33 ID:256APNXF0.net

せやろ

4 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 05:57:37 ID:UWdYMW3fM.net

豊島くんやで😉

5 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 05:57:53.44 ID:kpFIPefb0.net

地球代表豊島がおる

6 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 05:58:14.83 ID:RALG9Qig0.net

渡辺と藤井の二強
でも渡辺は藤井に分が悪い（こないだのタイトル戦で負けてタイトル取られた）

7 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:00:06 ID:UTcWUcI10.net

渡辺藤井豊島あたり

8 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:00:08 ID:qjx0iTB90.net

AI将棋で戦術が一気に進化して年寄りがついていけなくなった
羽生のときもそういう現象あったけど
それまでの戦術が通用しなくなる

9 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:00:20 ID:hx6oaK4S0.net

もう一個聞きたいんだけどどのタイトルが一番将棋界で名誉あるん？竜王とか名人とかあるけど

10 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:01:02 ID:iIseeBHx0.net

王将や

11 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:01:09 ID:hx6oaK4S0.net

豊島って人全然聞いたことないな
渡辺と藤井は知ってるけど

12 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:01:21 ID:qjx0iTB90.net

昔の人が強いみたいな幻想はあるよね
刃牙の武蔵みたいに

13 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:01:25 ID:Wiz3GR6J0.net

竜王

14 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:01:42 ID:UTcWUcI10.net

>>9
竜王≧名人くらいでこの2つがトップや
竜王は賞金が高い
名人は次点で賞金高くて歴史と伝統がある

15 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:02:35 ID:RALG9Qig0.net

>>9
序列としては一応竜王が一番格上（賞金順で）
でも歴史や難易度から言えば名人が一番上

16 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:02:47 ID:hx6oaK4S0.net

>>14
はえ〜なるほどね
サンキュー

17 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:03:55 ID:Ewa6eRi10.net

名人戦なら渡辺が勝ちそう

18 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:03:56 ID:hx6oaK4S0.net

名人と竜王がすごいタイトルなんやな
藤井がとれそうなんやろうか

19 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:04:01 ID:dwelyCPC0.net

>>9
名誉なら名人や
竜王が一番賞金が高くてタイトルの格でも名人と同格扱いにされてるけど

20 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:04:44 ID:FWBCmlOmp.net

abematvトーナメントちゃんと見たことないんやが予定時間17時〜深夜3時ってやばいやろ
普段はどのくらいで終わるんや

21 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:05:28 ID:dwelyCPC0.net

>>18
そのうち取るけど最低でもあと3年はかかる

22 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:05:38 ID:RALG9Qig0.net

>>18
竜王は今年は無理だったけど来年以降に期待
名人に挑戦できるのは最短でも3年後

23 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:06:04 ID:jIkSEFSaM.net

>>8
40代の久保と丸山か羽生がタイトル挑戦するんですが

24 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:06:31 ID:hx6oaK4S0.net

>>21
結構かかるんやな。
それだけにムズイんか

25 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:06:46 ID:tQhZlQZX0.net

羽生が藤井くんからタイトル取ったら面白いやん？

26 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:07:06 ID:hx6oaK4S0.net

>>22なるほど。オリンピックみたいに期間あくのか

27 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:07:53 ID:ovCdl56a0.net

たぶんそうやろもう

28 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:07:59 ID:5A4BZImO0.net

>>8
王座戦も竜王戦も挑戦者おっさんなんですがそれは

29 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:08:53.21 ID:9QVXE0pYa.net

>>26
違う
段階を踏まないと名人になる権利が得られない

30 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:09:44.17 ID:5FSYOgg40.net

>>25
流石に厳しい

31 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:10:07.19 ID:ykeysAoP0.net

>>20
遅くても日またぐ前には終わると思うで

32 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:10:09.81 ID:RALG9Qig0.net

>>24
名人戦に出るには順位戦のA級で1位を取らないいけない
でもそのA級に昇級するまでの道が険しい
これはちょっと古いピラミッド図だけど
https://www.sankei.com/images/news/190204/wst1902040013-p1.jpg

藤井は今年は上から3つ目のB級2組
順調にいけば来年B級1組、再来年A級、そしてA級で1位になれば翌年の名人戦に出られる

33 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:11:31 ID:kpFIPefb0.net

>>24
制度的に飛び級が出来んからな

34 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:11:39 ID:hx6oaK4S0.net

>>32ほ〜。確かにこの制度だとめちゃめちゃ厳しそう。

35 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:12:19.67 ID:w3z1V+Kt0.net

現役でいうとやっぱ渡辺が一番冠持ってるから渡辺ちゃうの
冠の数が一番分かりやすい

36 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:12:42.82 ID:ovCdl56a0.net

名人戦に出れないのなんて実力の問題じゃないしな
難しいの意味合いが違う

37 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:12:50 ID:AiBJHb+Fa.net

>>26
名人に挑戦するためには順位戦というリーグ戦を勝ち上がる必要が有るんや

38 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:13:02.10 ID:aQc19NbM0.net

>>9
タイトルをとりたいはよく聞くがタイトルをとるではなく名人になりたいって言われる名人は別格や
棋聖になりたい竜王さえ竜王になりたいって言うのはあんま聞かんが名人になりたいはめっちゃ聞くで

39 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:13:22.96 ID:hx6oaK4S0.net

>>35へ〜。素人だから羽生が一番タイトル持ってるってのは聞いたことあるけど渡辺って人なんだ

40 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:13:38.64 ID:JyAEWHhDd.net

AIの物真似が一番うまい奴が一番将棋がうまいんや

41 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:13:48.33 ID:AiBJHb+Fa.net

>>35
その渡辺からタイトル奪ったからなぁ

42 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:14:28.68 ID:GqQ+7AGI0.net

AIと戦うやつってもうやらんのか？

43 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:14:59.77 ID:JyAEWHhDd.net

名人(笑)のハゲを瞬殺したのが藤井くんや

44 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:09.31 ID:/jpYxlA2a.net

>>39
羽生は1個もタイトル持ってないよ

45 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:12.07 ID:hx6oaK4S0.net

>>42
電脳戦はポナンザが渡辺？だったかに圧勝してやらなくなったんじゃなかったっけ？
ニコニコのやつ

46 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:16.39 ID:7H2oQsnH0.net

永瀬と豊島どちらが強いの？

47 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:19.41 ID:pUzL2r5P0.net

>>42
勝てないから意味ない

48 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:26.98 ID:w3z1V+Kt0.net

>>39
羽生さんは今までに99の冠をゲットしたんや
渡辺はその1/3くらいだっけ
羽生さんは現役としては冠ない

49 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:42.69 ID:FWBCmlOmp.net

>>31
なるほどね、ライブだから余裕取ってるだけか
サンガツ

50 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:44.77 ID:sin4tTke0.net

>>45
あまぴこやろ

51 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:15:57.82 ID:JyAEWHhDd.net

>>42
ガチでヤムチャと魔人ブウくらいの差があるしやってもしゃーない

52 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:16:13.48 ID:dogi9Io5M.net

藤井とか飛車も振れない雑魚じゃんｗ

53 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:16:21.13 ID:hx6oaK4S0.net

>>48今はもう無いんか
でも99はスゴイな

54 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:16:43.18 ID:hx6oaK4S0.net

>>50そうだったわ

55 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:16:51.39 ID:w3z1V+Kt0.net

>>41
だからこそ次なべとタイトル戦やるんやろ確か
そこでなべから藤井が取ると藤井が三冠の現役一番になるんや

56 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:17:01.67 ID:AiBJHb+Fa.net

>>39
タイトルは奪ったり、防衛すると一期
羽生さんはこれが９９で歴代最多
ただし今は無冠でタイトル挑戦も無冠になってから出来てない

57 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:17:22 ID:wQACPlSar.net

何か釣り臭いな

58 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:17:33 ID:AqO7/Nk2a.net

>>55
次ってなんや
王将リーグはまだ始まってもないが

59 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:17:34 ID:sin4tTke0.net

スリッパ最新最強AIvs藤井聡太で企画してくれへんかな
時間たっぷりで

60 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:18:03 ID:JyAEWHhDd.net

羽生はAIが普及する低レベルなリーグで無双できてただけで実際は大したことない
その証拠にAIが普及した現代将棋界では全然パッとしないし

61 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:18:12 ID:D22X0IbOa.net

将棋って最近になっても新しい戦術見つかったりするんか？
歴史ありすぎてもう競技の伸び代なさそう

62 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:18:32 ID:xQ9EsaGwa.net

>>35
数じゃなくて内容が大事
渡辺は名人含んでるから数以上に価値がある
藤井も竜王取れれば相当だけど丸山に負けてしまった

63 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:18:40 ID:hx6oaK4S0.net

>>57いやいや。今一番勢いあるのは藤井聡太でしょ？
普通に藤井聡太が最強って言われてもおかしくないと思って聞いたんだけど。

64 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:19:32 ID:xD4C8bUY0.net

現時点では渡辺だよ
次いで豊島
その次が藤井
僅差ではあるけどこの順番
ただ相性もあるからね
渡辺は藤井が苦手
藤井は豊島が苦手
豊島は渡辺が苦手

65 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:20:00 ID:oHjSqXpUr.net

>>64
永瀬「え？」

66 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:21:41 ID:vU+xpVHE0.net

>>24
実力的には取れる実力はもうあるで

67 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:22:48.64 ID:7o5Hskxaa.net

第1グループ 藤井 渡辺 豊島 永瀬
第2グループ 羽生 斎藤 千田 久保

こんな感じやでイッチ

68 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:22:57.42 ID:gHEalCmh0.net

野球とかサッカーなら身体が付いて行かなくなったでベテランが若者に負けるは分からんでもないが
将棋でベテランが若者に負けるのが分からん
この前の王位戦というのだって元王位の人は藤井君より30年ぐらい研究して練習してるわけだろうし

69 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:23:04.07 ID:Nhiyn77R0.net

>>9
賞金は竜王
地位は名人

名人は無条件で9段になるからな

70 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:23:25.29 ID:xD4C8bUY0.net

割りとガチで渡辺豊島藤井の三人でタイトル分け合うよ
あとはかろうじて食い込んでいけるのは永瀬くらいかな

71 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:23:48.83 ID:Ea/XNkAE0.net

番勝負やと誰が相手でも藤井が負けるとは思えんわ

72 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:24:02.91 ID:UWdYMW3fM.net

>>67
さすがさいたろう🥰

73 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:24:04.95 ID:c29XM8Ic0.net

今の調子ならタイトル奪取されるイメージが無いわ

74 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:24:13.82 ID:lbEWr0vCd.net

２日制のタイトル戦って初日終わった後のCP検討勝負だよね
もう人どうしの戦いぢゃない😡

75 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:24:30.77 ID:hx6oaK4S0.net

>>67
分かりやすいな
サンキュー

76 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:24:33.41 ID:vU+xpVHE0.net

>>68
脳みそのスペックに差がある上に今はAIで経験も遅れを取らないからな

77 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:24:53.34 ID:qp+O1Jo8a.net

>>68
若い方が頭の回転早いのなんて当たり前やん

78 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:25:16.65 ID:5FSYOgg40.net

藤井はメンタル最強で過去に匹敵するやつ一人たりとも居ない

79 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:25:29.67 ID:Nhiyn77R0.net

豊島やろなあ…

80 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:25:44.84 ID:l+r27dTCd.net

将棋の強いおじさんを鎧袖一触
現役最強格のナベも圧倒とか漫画でもやらんぞ

81 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:25:45.54 ID:hpsLbHr0a.net

そのとき1番強いやつが名人でよくね？
タイトル取るころには衰えてるパターン多くね？

82 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:25:45.66 ID:Ts9IWEsma.net

>>68
経験値を覆すレベルの頭脳を藤井が持ってるから

83 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:26:22.92 ID:JFVTn8+o0.net

しかもまだ変身を3回残してるフリーザ状態

84 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:26:24.82 ID:U582dcrR0.net

現役最強のナベには勝ったからな
あとは豊島に勝てば決まりやろ

85 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:26:25.77 ID:hx6oaK4S0.net

羽生が無双してた時代は周りに羽生レベルの人がおらんかったけど渡辺豊島藤井が同時代にいるから羽生レベルの偉業を成し遂げられなさそう。お互いが干渉しあって

86 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:26:29.67 ID:UWdYMW3fM.net

>>68
数学者は30で隠居とか言われるからまあ

87 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:26:33.35 ID:TmjoX2Ya0.net

>>51
かなC

88 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:26:45.59 ID:Nhiyn77R0.net

田中寅彦九段曰く今の藤井は7冠前の羽生に似てるとか隙がないとか

89 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:27:27.89 ID:JyAEWHhDd.net

>>68
AIがその30年の無駄さを証明してしまったんや

90 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:27:37.16 ID:256APNXF0.net

永世七冠2号にはなる

91 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:27:45.65 ID:msMjn9GL0.net

>>85
いやいやタイトル複数取ってる棋士だらけやん羽生世代

92 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:28:13 ID:hx6oaK4S0.net

>>91
あ、そうなんだ
エアプやったわ

93 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:28:14 ID:FWBCmlOmp.net

>>68
将棋はピークが長い(デビューから30歳〜40歳まで)とは言われているがしっかり衰えるよ
読みのスピードや正確性(スピードはわかると思うが、正確性とは10何手〜数十手先の局面まで読んだ時の頭の中の局面の正確性)が加齢で下がるから

昔からの研究は間違いなく生きるが、上の方の将棋は1年経ったら指されてる将棋がガラリと変わるくらいで
流行形の研究の方が重要だからそこで大きな差は付かない
読みの力とか終盤力も大事でそれは若手の方が有利

94 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:28:14 ID:hVIpJZEua.net

>>74
未だにルール知らないアホおるんやね
流石顔文字

95 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:28:27 ID:TmjoX2Ya0.net

>>68
囲碁だと30超えたらガチでロートル扱いだからなぁ
やっぱ脳みそも劣化しますわ

96 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:28:30 ID:gPuTy08C0.net

将棋界は藤井君出てきてくれて本当に助かったやろうな
周期的にこういう天才が出てくるとは聞いたことあるけども

97 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:28:50 ID:hVIpJZEua.net

>>85
羽生世代は歴代最高クラスにトップ棋士排出してるが
渡辺はともかく豊島くらいなら羽生世代に複数いる

98 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:29:26 ID:fg8Y592od.net

>>68
そら将棋は体力がいるスポーツだからな
年寄りが力尽きて一手間違えた時点で勝負は決まる

99 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:29:53 ID:hx6oaK4S0.net

>>97そうなんや。素人やから羽生世代は羽生と森田しか知らないわ…

100 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:30:13 ID:4D4i4QzFa.net

ワイの囲碁界にも若くて人気ある奴出てきてクレメンス
井山って誰やねん言われて心折れたわ

101 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:30:23 ID:vU+xpVHE0.net

藤井くんと木村氏の差はエグかったンゴね……

102 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:30:51 ID:A0dFz71N0.net

>>99
森田って誰やねん草
森下のことやとしたら羽生世代の中でも下の方や
森内や佐藤が羽生世代のナンバー2,3やで

103 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:31:14 ID:drWc1Bwea.net

>>99
森下なのか森内なのか
森内だとしたらめちゃくちゃ強いで

104 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:31:15 ID:H975CXcQr.net

>>99
そんなんじゃ、甘いよ
木村、山本、佐藤、田中
これらは外せないね

105 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:31:57 ID:h2P8Bhky0.net

藤井君今期勝率9割乗りそうな勢いなんだな

106 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:32:14 ID:msMjn9GL0.net

>>100
全盛期の依田紀基が今いたら名前的になんJでは大人気やろな

107 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:32:40 ID:AtILCyofa.net

中学生棋士の序列って
藤井＞羽生＞渡辺＞谷川＞ひふみん
でええんか？

108 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:32:42 ID:Pd7V/b8z0.net

渡辺定期

109 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:32:52.36 ID:JFVTn8+o0.net

>>100
海外勢のが強いって聞くとなぁ

110 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:33:00.51 ID:hx6oaK4S0.net

>>102
違った森内や
すまんな

111 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:33:01.95 ID:AtILCyofa.net

>>102
森下は羽生世代でもないやろ
まあ羽生と比較されてたけど

112 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:33:19 ID:YhGjuFPJ0.net

>>105
もうキチガイやん

113 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:33:58 ID:GXntbcJj0.net

羽生が衰えた頃に藤井君が現れたように、藤井君が衰える頃には更なる天才が現れるんかな
藤井君を超える天才とか想像つかんけど

114 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:34:20.92 ID:ApaLOfNp0.net

>>52
でもお前振り飛車しても負けるやん

115 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:34:22.99 ID:xD4C8bUY0.net

>>81
いやそれはダメです
名人はやはり積み重ねが大事
ぽっと出やアマみたいなやつがたまたま調子よくて名人名乗られるのなんて嫌だし
その時一番強いタイトルはすでに竜王があるからね
竜王は竜王で序列高いから今のままでいいよ

116 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:34:29.23 ID:H975CXcQr.net

>>107
いや、
宮本、田中、坂下、遠藤は必須や

117 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:34:44.61 ID:c29XM8Ic0.net

>>100
囲碁は世界トップクラスでもおらんと難しいやろなあ

118 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:34:59.21 ID:Rh5Ul48F0.net

ホント藤井君はサイヤ人やぞ
負ければそれ以上に強くなって帰ってくる

119 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:12.89 ID:gHEalCmh0.net

>>100
でも井山と藤井の違いってメディアが放送してるかどうかぐらいの違いしかないよな…
藤井くんは凄いとかってのは分かるけど知名度の違いはメディアが取り上げてくれるかどうかだけだろうし

120 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:14.54 ID:rdaSl8Cpa.net

加藤一二三とかいう育成失敗
怪物大山がいたとはいえ

121 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:17.61 ID:h2P8Bhky0.net

>>112
プロ入り後の通算ですら8割超えてる化け物
まあ名人戦のリーグが雑魚ばかりってのもあるがそれでも異常

122 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:31.54 ID:FWBCmlOmp.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/d3a233e9920fdcc5530960d5f96cfa12670a088b
> 「リーグ戦はトーナメントと違ってレーティング（互いの勝敗などから算出するランキングの数値指標。現在、藤井は全棋士１位に格付けされている）通りの結果が出やすいんです。先手後手も公平ですし、ブックメーカーがオッズをつけたら藤井さんが一番人気になるのは当然でしょう」

by渡辺明
あんまり最強議論と持ってるタイトルの中身は関係ないと思うが
こういう事情を加味するなら王将や名人は価値が高いんだよな
番勝負は5番だろうが持ち時間4時間だろうが確率的に実力が反映されやすい
となると挑戦者の決め方が重要になり、リーグ戦の名人戦や王将戦は実力が反映されやすいのに対し
他の棋戦は実力の高くない人が挑戦する可能性が比較的高いことになるから
羽生の王座戦19連覇とかも辻褄が合うことになる

123 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:33.69 ID:H975CXcQr.net

>>111
いやーまじかー
ここで高橋を語らないのはダメやろ

124 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:39.38 ID:hKsM6kh3r.net

>>107
まだ谷川のほうが渡辺より上だろ
渡辺が名人防衛したら渡辺が上でもいいけど

125 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:57 ID:PVxn7Wxr0.net

藤井くん出てくるまで地上波で将棋を取り上げられるの悪いニュースばっかりやったからね
藤井くんいなかったら終わってた

126 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:35:59 ID:a5Tqg0bt0.net

いうて木村でポイント稼いでるだけやろ

127 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:36:08 ID:hx6oaK4S0.net

>>100
しゃーない。囲碁は将棋に比べて戦況が素人には分かりにくいからね。

128 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:36:28.63 ID:H975CXcQr.net

>>124
さすがに木下はいれるべきやろ

129 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:36:43.68 ID:4D4i4QzFa.net

>>106
受けるやろなあ

>>109
海外ってかほぼ中韓なのがアカンのやろなあ
いうて七冠はもっと騒がれてもええんやけどなあ
日経とかも一面やったのに

130 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:36:49.27 ID:29RkXA7Fa.net

タイトル戦を見るに藤井君は対ハゲ特効持ちではあるまいか

131 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:36:50.81 ID:3MHHti2Kp.net

木村のおじさんだって括り方によっちゃ羽生世代だわ

132 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:36:56.23 ID:pJyXNnN8r.net

山崎隆之

133 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:37:10 ID:xD4C8bUY0.net

藤井世代はライバルおらんとか言ってるやつはまぁ見てなって
同世代のライバルが続々と上がってきてるから
小学生時代のライバルとか藤井くんとタメの子とかももうすぐプロになるで
藤井くんの出世が早すぎただけで同世代に強い子おるから安心しな

134 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:37:26 ID:43B9gKrXd.net

藤井君の師匠って強いの？��
同じb級2なら大したことないんやろ��

135 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:37:42 ID:pJyXNnN8r.net

>>18
竜王は札束で殴ってるだけ
みんな心の中では名人が一番だと思ってる

136 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:37:56 ID:4D4i4QzFa.net

>>117
世界戦振るわんもんなあ

137 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:38:16 ID:hKsM6kh3r.net

豊島は本格化してからの藤井と当たってないだけ
今やったら藤井が勝つよ

138 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:38:20 ID:ZJcxwGWIa.net

>>134
年齢の割には充分過ぎるわ
今の50代で最強格かもしれん

139 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:38:31 ID:reKBvUIBd.net

藤井くんは勝てばいいと思ってるよな
飛車振る余裕を持てないうちはまだまだよ

140 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:38:45 ID:3lPNCxgu0.net

○ちゃんやで��

141 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:38:50 ID:PVxn7Wxr0.net

ハッシーひるおびでてて草

142 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:38:56 ID:4D4i4QzFa.net

>>119
藤井のメディア受けほんますごいわ
普通にかっこええもん

143 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:38:56 ID:hrZ51NhZ0.net

>>119
井山の七冠でフィーバーせんかった理由はなんなんやろな
偉業中の偉業やろ

144 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:39:31 ID:X98UV9LL0.net

>>8の現象は全然ちゃうで
先輩が誘って来た戦型に合わせなアカンで裏ルールみたいな門があったんや
それを羽生がぶっ壊した
だから得意戦法で縛ってただけで場違いの老害が一気に消えた

145 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:39:34 ID:Ud3ppd450.net

今日のAbemaトーナメント延期で悲しい

146 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:39:43 ID:P3ocPnJl0.net

豊島は永瀬に破壊されたってどういうことなんや？

147 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:40:07 ID:lbEWr0vCd.net

>>94
王様取るゲームやろ知っとるわ😡

148 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:40:19 ID:H975CXcQr.net

>>143
澤口がその前にやったからなぁ

149 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:40:20 ID:FWBCmlOmp.net

>>134
B級って時点で強いって感覚もあるで、半分よりは上ってことやな🥺
相振り飛車って言えば唯一(?)この人っていう人やから、どっちかっていうと序盤戦術が評価されてたり指してる戦型がファンから人気だったりするイメージ🤔

150 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:40:22 ID:xD4C8bUY0.net

囲碁が人気でないのはヒカルの碁ブームに乗り切れなかったことやな
SLAM DUNKブーム拒否したバスケ協会ほどではないけども
あと囲碁は中国韓国のが断然強いから日本でいくら強くてもね
本気で囲碁盛り上げたいなら短時間ルールとか国際ルールにしないとダメだよ
麻雀でさえ国際化、競技化のために動いてるんだから囲碁も動かないと

将棋はやってるのが日本だけだから日本で一番強いのが世界で一番強いから別にいいんだけどね

151 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:40:24 ID:zHdrWes90.net

>>100
史上最年少タイトル獲得とか出てきたんやろ？

152 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:40:25 ID:YhGjuFPJ0.net

>>100
将棋は打ち手がわからんでも、駒の動きはなんとなく分かるのに比べて
囲碁ってマジで意味不やから中々人気でないやろな

153 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:40:58 ID:zHdrWes90.net

>>143
単純に将棋と囲碁の差

154 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:41:01 ID:a5Tqg0bt0.net

>>143
世界相手だと最強じゃないからやないか

155 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:41:06 ID:aqUoKMt60.net

序盤中盤終盤、隙がないと思う

156 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:41:13 ID:YhGjuFPJ0.net

>>143
囲碁だから

157 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:41:32 ID:I4SdgVb50.net

>>85
君滅茶苦茶書き込んでるがが８５のレスでニワカだとすぐに分かる

158 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:41:52.68 ID:8vGkTivj0.net

王将リーグのメンツがエグい

159 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:41:53.57 ID:lbEWr0vCd.net

>>143
室田を捨てるな😡

160 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:42:03.03 ID:tSD6wWmh0.net

囲碁は単に地味すぎるわ　そういう雰囲気あるやろ　将棋よりも完全におじいちゃんのイメージだし

161 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:42:14.10 ID:H975CXcQr.net

>>157
それな、厚顔無恥とはこのこと

162 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:42:19.73 ID:X98UV9LL0.net

>>150
単純にルールが分からんからってだけや

163 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:42:29.84 ID:vU+xpVHE0.net

日本人は囲碁弱い言われてるけど日本人は将棋に夢中なだけだから囲碁なんてどうでもええんやで

164 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:42:37.93 ID:hx6oaK4S0.net

>>157
いや、初めから詳しくないって言ってるやん…
全部テレビで得た知識やし

165 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:42:48.17 ID:P3ocPnJl0.net

https://i.imgur.com/vRc7XrN.jpg
https://i.imgur.com/COXnO6C.jpg
https://i.imgur.com/RuyfL9j.jpg
https://i.imgur.com/ue7Q0ia.jpg
https://i.imgur.com/T3uAt4S.jpg
https://i.imgur.com/hIzdPUd.jpg

166 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:42:57.92 ID:FlHLi0GW0.net

囲碁は有利不利が将棋以上に分かりにくいと思う

167 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:43:06.60 ID:FWBCmlOmp.net

>>147
😡が可愛いから擁護する〜🥰
王様を取るゲームで合ってるけど正確には王様を詰まするゲームなんよな、取るところまで行かないから🥰
普段の棋戦もタイトル戦も電子機器没収でタイトル戦はホテルに軟禁状態らしいからソフト不正はあんまり気にしなくてええんやで🥰

168 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:43:21.89 ID:lbEWr0vCd.net

>>165
フォークソング歌ってそう🤣

169 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:43:30.47 ID:zN/htn0j0.net

藤井は今日の銀河戦で勝利したから、今季22勝3敗でレーティングも2000超えたぞ
まだテレビ放送されてないから公式HPは更新されないが

170 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:43:34.72 ID:oPVfgrxh0.net

>>125
りゅうおうのおしごと「せやろか？」

171 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:43:45.18 ID:a5Tqg0bt0.net

渡辺もクソ強いのに羽生のせいで竜王ばかりしか取れなくて可哀想
最近ようやく衰えてきたけど

172 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:43:47.76 ID:aqUoKMt60.net

>>165
エッッッッッ

173 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:43:58.29 ID:lbEWr0vCd.net

>>167
ありがつ🥰

174 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:44:05.67 ID:EuTu3aeF0.net

金は横に動けないのが痛すぎる
腹銀っていう銀を王の横に打つ手筋があるんやけど(まぁ将棋プロレベルじゃないと知らない隠れた知識やけど)それは銀が横に動ける強さを端的に表してる

175 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:44:08.30 ID:9Zgg0JIaa.net

レート見れば一目瞭然

176 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:44:31.70 ID:FlHLi0GW0.net

>>150
漫画のブームのこと言う奴おるけど
元々全国的に少年サッカーが普及してて受け皿があって
そこでキャプ翼ブームが来たサッカーと一緒にしたらアカンと思うわ

177 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:44:31.75 ID:Rh5Ul48F0.net

囲碁は単純に見ててもわからんからな

178 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:44:33.69 ID:rauwcL2X0.net

>>118
藤井はタイトル戦でも成長し続けてるって解説の人が言ってたしまだまだ伸びしろあるバケモンなんやな

179 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:44:37.55 ID:X98UV9LL0.net

将棋は一応奨励会が世界代表の集いみたいなもんやからね
以後は国内でタイトルがどうとか言われても世界と差が有り過ぎてふーん状態
Jリーガーがちょっと記録更新したからってクリロナみたいにはならんのと同じや

180 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:44:49.57 ID:vU+xpVHE0.net

>>174
くっさ

181 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:45:08 ID:xVW6mLOIM.net

将棋ソフト不正使用疑惑騒動って
結局何だったの？

182 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:45:35 ID:FlHLi0GW0.net

>>170
あれいうほどプラスになってるか？

183 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:45:44 ID:H975CXcQr.net

>>181
水島がコンピューター付メガネでカンニングしてたんや

184 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:45:47 ID:hKsM6kh3r.net

>>171
棋王もずっと取ってるぞ
永世棋王だし

185 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:45:50 ID:zN/htn0j0.net

>>181
久保とナベと千田の勘違い
ついでに丸山の漁夫の利

186 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:45:53 ID:hx6oaK4S0.net

>>181
冤罪じゃないの？渡辺竜王も謝ったみたいな記事見たけど

187 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:46:17.32 ID:reKBvUIBd.net

>>181
ワイが渡辺の本全部捨てただけのできごとや

188 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:46:51.76 ID:ohxA8i/X0.net

２日制の初日の封じ手終わって以降翌朝までって
一切の外部との連絡が禁じられとるんか？

189 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:47:12 ID:zHdrWes90.net

>>179
いやそんなん関係ないわ
クリロナにはならなくても国内では盛り上がるし野球だってそう
なんで盛り上がるのかっていうと人気があるからや

190 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:47:29 ID:YhGjuFPJ0.net

>>165
伏せ目は美人やな

191 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:47:34 ID:FlHLi0GW0.net

>>181
冤罪やな
まあチェスとかで実際にカンニングあったから
アレ関係なくもっと早く進めておくべき対策やったかも

192 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:47:58.96 ID:9Zgg0JIaa.net

>>188
そういう体ではあるけど多分抜け道はいくらでもある
基本的に将棋界はガバガバや

193 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:48:01.20 ID:YhGjuFPJ0.net

>>188
缶詰のはずやぞ

194 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:48:09.65 ID:X98UV9LL0.net

>>189
野球は世界に通用しとるが？

195 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:48:10.32 ID:v0Jvr7e90.net

セルフ車掌するくらい鉄道好き
自作PCを何台も作る
足も速い
小学生で自作ラップ
将棋界1、2を争う美人姉弟子(離婚歴あり、ゴリホーモ)
師匠の娘に付きまとわれ
毎回食事がニュースになりケンモメンとなんJ民に粘着される


これもうなろうだろ

196 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:48:14 ID:FWBCmlOmp.net

>>181
特定の棋士相手だけじゃなくても
離席された後の手が良くて「ソフト指しかも…」って相手の棋士が思うことは度々あったらしい

つまりソフトがそこまで強くなくて、性善説的にもソフト指しを疑う棋士が全くいなかった時代から
急速にソフトが強くなったことで生まれた将棋界全体の疑心暗鬼が生んだ悲劇
連盟はその時代の流れに合わせて不正をできないし、できないこと以上に、疑心暗鬼が生まれないしっていうルールを早く作るべきだった

197 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:48:30 ID:w3z1V+Kt0.net

>>150
わいが思ったのはヒカルの碁ブームだったけどあれ読んで囲碁のルール分かるやつおらんやろ
あれは将棋でいうとこの駒の動かし方しか解説できてないとこが悪いわ

198 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:49:30 ID:FWBCmlOmp.net

>>187
名人取ったから将棋の渡辺くん全部買って読んだら面白かったで
買ってないならオススメや😄

199 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:50:20 ID:reKBvUIBd.net

>>198
あれも全部捨てたわ

200 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:50:21 ID:H975CXcQr.net

おまえら将棋なんてクソジジイみてーなことやってんじゃねーよ

201 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:50:22 ID:4D4i4QzFa.net

>>195
最後だけほんま要らんくて草

202 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:50:30 ID:K7HagJmh0.net

>>85
煽りとかじゃないがなんで何も知らない癖にこう言うこと書けるの？

203 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:06 ID:FWBCmlOmp.net

>>199
😨
すまんかった😞

204 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:08 ID:31GYWwkTp.net

豊島は何をしたらタイトル防衛できるんや

205 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:14 ID:FlHLi0GW0.net

>>202
なんJとか野球ですら適当なんやし

206 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:22 ID:82zqRZ0q0.net

先に生まれて藤井くんより3倍勉強できるアドあるのに、なんで負けてんの？
野球サッカーみたいなのは肉体的な理由で分かるけど、ふざけてんのかな
今度から負けたら切腹でええやろ。そうすれば本気になる

207 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:25 ID:UWdYMW3fM.net

>>150
日本の囲碁は将棋に人材取られとるやんねえ

208 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:29 ID:yCjZcnxIa.net

藤井の昼飯スレってどんなやつが湧いてるん？
開いたことないんやが

209 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:52 ID:reKBvUIBd.net

>>208
このスレにいる奴ら

210 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:51:53 ID:zHdrWes90.net

>>194
そういう細かいこと言いたいんじゃないが…
まあ頭悪そうやしもうええわ

211 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:52:04 ID:LdfBc7ee0.net

>>144
そんな暗黙の了解あったんか
記事とかみたいんやけどなんてググればええやろ？

212 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:52:06 ID:xD4C8bUY0.net

囲碁はよりにもよって中国韓国にボコボコにやられるからね
それはあかんとおもうわ

213 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:52:20 ID:wD0mXnsi0.net

藤井君に三連勝している大橋が最強

214 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:52:21 ID:hx6oaK4S0.net

>>202
うるせーよバーカ😭

215 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:52:35 ID:VhiZ+vHYa.net

実際才能では羽生>藤井な気がするわ
なんでかわからんが

216 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:52:51 ID:I4SdgVb50.net

文面的にニワカというよりは将棋に興味キッズが暴れてる感じだな

217 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:52:55 ID:msMjn9GL0.net

ソフト指しはぶっちゃけ3段リーグではやってるやつがいたとしてもおかしくないから規制厳しくなったという点であの騒動には価値があった
三浦さんはかわいそうだけど

218 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:53:03 ID:4D4i4QzFa.net

>>207
藤井くん！囲碁やってみんか？
多分囲碁もやってみた上で将棋やっとるやろけど

219 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:53:24 ID:geEFtpMuM.net

みゅ＠藤井四段頑張れ！ @miyuyu9253
藤井クン見て将棋やってみょって、最強藤井システムってゆぅ本買ってきたのに…よく見たら別人の変なオジサンの本で書いてる内容もｻｯﾊﾟﾘ(-_-;)
23:18 - 2017年6月26日


みゅ@藤井天帝素晴らしい @miyuyu9253
でも読み込んでみたら左美濃はもちろん、居飛車穴熊とかいう欠陥戦法は大したことがないって分かって…今では居飛車党を捻り潰す毎日です! 最強！藤井ｼｽﾃﾑ(^o^)

220 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:53:36 ID:X98UV9LL0.net

>>210
論破されて逃げるガイジの常套句やね
久々にチンフェ級のチーズに絡まれたわw

221 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:53:50.43 ID:VetBb/uHa.net

>>209
このスレは将棋知ってるやつ多いやろ

222 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:53:59.17 ID:msMjn9GL0.net

>>219
優しい世界

223 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:54:02.07 ID:FlHLi0GW0.net

指せる奴がそれなりにいる将棋ですら
ワイドショーで詰みがどういった状態なのか
説明してから解説しとるからな

224 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:54:14.09 ID:No74gsM+0.net

丸ちゃんが竜王でほんまにええんか？

225 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:54:25.24 ID:VetBb/uHa.net

>>214
ワイは応援するでイッチ
純粋に知りたいだけやんな

226 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:54:31.73 ID:hx6oaK4S0.net

>>216いやさほど興味ないで。ワイが知りたいのは最強なのは藤井かであってそれ以外はどうでもええねん。
一般人と同じや。

227 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:55:02 ID:a5Tqg0bt0.net

>>219
アマが藤井システ厶使いこなせたら相当やで

228 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:55:19 ID:9Zgg0JIaa.net

>>224
冤罪事件で男を上げたしええやろ
事件以前は変人扱いだったけど

229 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:55:27 ID:s5JhSu7c0.net

>>215
キミ適当なこと言うの好きだね

230 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:55:48 ID:hx6oaK4S0.net

まあちょっと詰将棋やってるのと昔テレビで見た将棋特集の記憶を元に書き込んでただけやけど。

231 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:56:09 ID:msMjn9GL0.net

>>224
挑戦は既に何回かしてるし

232 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:56:16 ID:ov2f/dZb0.net

>>206
効率を何倍にも高める勉強環境ができてるからやろな
若い頭脳×ソフトを使った勉強が勝るんやろ

233 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:56:25 ID:JVRILHUGp.net

>>125
棋界の救世主ってあだ名がついてもええ程度には救っとるよな

234 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:56:48.52 ID:ubC0vO2r0.net

次点が渡辺だろ？
渡辺や永瀬にボコボコにされてる豊島は4番手か下手したらそれ以下だし、羽生さんも今の終盤力ではただのA級棋士レベルだな
羽生さんは順位戦でいつまで残留できるかのレベルだし

235 ：風吹けば名無し：2020/08/22(土) 06:56:59.22 ID:FlHLi0GW0.net

昔将棋の本に
次の一手みたいなのもよく載ってたけど
AIで正解手ひっくり返ってる可能性もあるんかね