２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【元寇】元って何で日本に攻めてきたん？元以外の中国王朝は攻めてきてないやん？

1 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:09:50.35 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
↓前に立ってたこれ読んで不思議やったんやけど、逆になんで元だけ攻めてきたん？

元以外の中国制覇した王朝って何で日本に攻めてこなかったん？
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1573687507/

元へ朝貢しなかったから他の王朝にだって全部に朝貢したわけやないし、
海軍の有無なら南宋とかの他の南中華制覇した王朝かて持っとったやろ？

2 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:10:29.70 ID:dLRDJImPMHAPPY.net
お、アフィか？

3 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:10:31.44 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
元寇の時に南宋人だけは殺されなかったそうやから南宋は日本と関係が良かったのかもしれんけど

4 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:10:56.44 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>2
いやまとめは読み専

5 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:11:02.05 ID:XELZ2R4r0HAPPY.net
向こうになんかあったら攻めたくなるやん

6 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:11:31.68 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>5
登山家かな？

7 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:11:44 ID:oV7lSqphdHAPPY.net
野心がでかかったんやろ

8 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:12:05.46 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>7
東南アジアとも戦ったんやったか？

9 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:12:22.55 ID:J3DHDYMg0HAPPY.net
モンゴルやから拡張しないとダメな性質だったんやろ知らんけど

10 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:12:29.35 ID:yhMxYa6kdHAPPY.net
秀吉みたいなもんちゃうんか

11 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:12:32.82 ID:d43SWTfcMHAPPY.net
金がいっぱい取れるという報告をした西洋人のせい

12 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:12:36.46 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
てかIDの最後がみんなHAPPYになっとる…なんやこれ

13 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:13:18.85 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>11
南宋との貿易に金使ったから知っとったやろ
マルコはそれ書いただけちゃう

14 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:13:23.47 ID:nJU1jYRX0HAPPY.net
>>8
せやで

15 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:13:29.59 ID:k8S/S4P7dHAPPY.net
モンゴル人からすれば中国制圧も日本制圧も大差なかったんじゃないの

16 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:13:52.95 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
モンゴルが拡大志向強い王朝だったってのもあるけど
日本側が使者を殺したってのもでかい
あと中国の地勢的に北や西、西南の蛮族でそもそも手一杯になることが多い

17 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:13:59.31 ID:QoJchTru0HAPPY.net
朝鮮が日本攻めるように進言した

18 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:00.81 ID:0sgfjVrfpHAPPY.net
子供に領土等分に分けてたから拡張しないと成り立たんかっただけやろ

19 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:05.32 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>15
けど日本は海あるし大陸の移動よりめっちゃ大変やん？

20 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:13 ID:J3DHDYMg0HAPPY.net
朝鮮王が日本侵略を上奏したんやで

21 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:30.37 ID:evPQFIR0aHAPPY.net
そら使者殺したらそうよ

22 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:32.84 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>16
それデマ
日本は元寇前の使者を殺したことはないで
多分1回目の元寇後に使者を2回（7・8回目の使者）殺したのが混同されたんやろけど
来なかったのも含めて13回の使者のうちで、日本が殺したのはこの2回だけや

要するに使者殺したから元が攻めてきたんやのうて、元が攻めてきたから使者が殺されるようになったんやな

23 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:34.06 ID:1YZd+jla0HAPPY.net
交易相手の南宋滅ぼしたから取り合わんかったんや
そしたらキレてきた

24 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:34.36 ID:IBvFugo30HAPPY.net
中国全土統一しながらヨーロッパまで攻め込んだ奴らだからアジア圏内と考えれば攻め込んできても不思議じゃない

25 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:35.81 ID:KfRaUz7B0HAPPY.net
南宋滅ぼして南宋の軍人が大量に余ったから棄民先に選んだんや

26 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:47.59 ID:q6pOWido0HAPPY.net
むしろアメリカやソ連がアジアに目をつけた頃の中国が何であそこまで無抵抗で弱体化してたのか気になるわ

27 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:14:58.24 ID:psEPSkJ7dHAPPY.net
>>3
別に日本だけやなく東西南北全方位に手を伸ばそうとして失敗してたから
そもそも騎馬民族なモンゴル人の気質なだけやろ

28 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:15:12.76 ID:yhMxYa6kdHAPPY.net
>>20
南宋は殺されんかったけど割と協力的に動いた朝鮮人は殺されたんやっけか

29 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:15:22 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>18
けど最初の元寇の時はまだ南宋あるやん？

30 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:15:46.55 ID:NuSso22I0HAPPY.net
征服されて手下についた朝鮮人が日本攻めを唆した
スネ夫ポジション

31 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:15:52.44 ID:c85PMLe/aHAPPY.net
朝鮮「この先にぃ日本って土地だけは豊かな国があるらしいっすよ」

あいつらこの歴史忘れてんのに秀吉だけ覚えてるよな

32 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:16:03.65 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>23
文永の役の時はまだ南宋あるで
まあ滅ぼされそうやったから同じかもな

33 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:16:21.66 ID:SQ0QzpVwMHAPPY.net
モンゴル人だけ殺すマン

34 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:16:24.24 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
>>22
普通に攻められる前に殺してたはずやが
つうか最初の頃使者ってまともに届いてすらなくなかったか？

35 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:16:32.24 ID:bS6WB8X20HAPPY.net
モンゴル自体が縦横無尽に攻めまくっとる民族やったからその流れやろ
ヨーロッパやら中東にまで攻めとったんやから

36 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:16:46.00 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
元はモンゴルのちいき定期

37 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:16:59.16 ID:0YY38NygaHAPPY.net
>>26
そら日本と15年くらい戦争してましたやん

38 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:17:05.64 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>26
文官優遇、武官冷遇で前線の危機隠蔽とかやらかしとったらしいなあ
やから裏切り相次いだて

39 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:17:36.55 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>26
ああもっと後の話か
>>38モンゴルに滅ぼされた南宋の話や

40 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:17:38.77 ID:6sZXH/8q0HAPPY.net
ジャップがイキってたからやろ

41 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:17:42.02 ID:+AyYVGXbdHAPPY.net
アフィチルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

42 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:17:56.81 ID:nTlZJAAtaHAPPY.net
日本だけちゃうやろ全方位に攻めてたし
そこまで拡張志向あったの元だけや

43 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:18:08.31 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
朝鮮王朝は日本と結託して元を迎え撃とうとしてたんだよなあ
なお日本は視察に行った模様

44 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:18:31.31 ID:iScGBf/2rHAPPY.net
この時「神風」で何とかなってしまったのが後の第二次世界大戦に響くとは

45 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:19:00.36 ID:06y/Yh8PdHAPPY.net
韓国すらあんまり攻められてないしな
国内だけて精一杯やったんやろ

46 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:19:13 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>34
いや殺してないよ

元史でも殺された記録はないし帰った記録も残っとる
まともに届いてないのは、高麗で海見て引き返した一回目の使者と
対馬で拒否されて帰った三回目だけや
それ以外は日本に来て帰っとる

47 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:19:32 ID:k8S/S4P7dHAPPY.net
>>44
実は結構激しく戦闘したとかじゃなかったっけ

48 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:19:38 ID:VAmcLQoX0HAPPY.net
ちゃんちゃらおかしいはイッチ

49 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:19:41 ID:yhMxYa6kdHAPPY.net
>>44
言うほど神風って訳でもないって話やろ
暴風吹くまで何日も上陸させんかったみたいやし

50 ：風吹けば名無し(魔女の隠れ里)：2019/11/20(水) 10:19:44 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
>>35 有利に貿易をしたいから属国みたいな形になれって書物送ってダメなら殺すってだけま

51 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:19:59 ID:nTlZJAAtaHAPPY.net
>>46
なんや一回目は海見てノスタルジーな気持ちにでもなったんか

52 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:19:59 ID:iScGBf/2rHAPPY.net
>>3
南宋のスパイが当時の日本政府内部にいて、元との国交を拒否するように仕向けたらしいな

53 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:20:01 ID:gDgvSbP+MHAPPY.net
従うか攻め滅ぼされるかの二択で要求してくるんなら
そら返事は首だけ帰ってくるわ

54 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:20:09 ID:JkvdrWcc0HAPPY.net
>>38
なんや今の日本企業みたいな話やね
現場や技術者冷遇して首回らんようなっとるみたいな

55 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:20:14 ID:jf/8sMBWrHAPPY.net
まず中国は北の異民族相手が最優先やろ
元はそもそも北の異民族が統一しちゃったやつだからそのまま周りに攻め込んだだけ

56 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:20:31 ID:5QY4OCBB0HAPPY.net
>>52
嘘だろ

57 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:20:45 ID:llyHx2qNaHAPPY.net
>>38
中国の文官重視は根強い文化やね

58 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:20:51.41 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>40
それまで時に関係ない国やんモンゴルと日本て？

59 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:20:55.66 ID:yhMxYa6kdHAPPY.net
>>45
中国からしたら稚内みたいなもんやもんな

60 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:21:00.02 ID:k8S/S4P7dHAPPY.net
>>53
カッコいい言い回し

61 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:21:34.43 ID:bS6WB8X20HAPPY.net
>>50
服従したら許すってのはやってたな
それに歯向かったアッバースとかは0レベルにまでぶっ壊されてた

62 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:21:45.67 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
>>46
すまんな
調べたら君が正しいみたいや

63 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:21:59.34 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
>>47 ちゃんと敵の攻撃方法も視察してる

64 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:22:04.16 ID:JkvdrWcc0HAPPY.net
>>57
なんでなんや
ルール作るんが文官で文官優遇とかしよるんやろか

65 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:22:19.59 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>53
やから元寇までは首送ったりしてへんねん
元寇後も首送った言うのはデマやろうけど
文永の役の後に元は7回目の使者が殺されたの知らずに
8回目の使者送ってまた殺されてしもうとるし…

66 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:22:49.75 ID:yqhx9mKw0HAPPY.net
日本は海隔ててるから分かるが
朝鮮あんま攻めてないの何でなん？
元隋位しか攻めてないよな

67 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:22:57.35 ID:yhMxYa6kdHAPPY.net
>>53
攻める側の使者なんてこの頃はその二択がほとんどちゃうの

68 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:23:39.24 ID:mdGG7IHfaHAPPY.net
元寇での『神風』は中国に勝利した日本という図式を隠蔽するために用意された日教組の作り話やで

69 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:24:00 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>45
モンゴルに攻められとるで

70 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:24:19.43 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
>>66 基本抵抗しないからな

71 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:25:01 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>43
結託しとったのは三別抄だけやない？
高麗は二度の元寇に参加しとるで

72 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:25:04 ID:k8S/S4P7dHAPPY.net
>>63
敵の死体船に放りこんで疫病流行らせたりとかもだっけか

73 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:25:11 ID:jc0XzIi00HAPPY.net
>>66
媚びに媚びてたからな

74 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:25:20 ID:yhMxYa6kdHAPPY.net
>>66
当時の朝鮮とか取る価値も無いレベルってのもあるやろ

75 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:25:30.42 ID:MwVh2xZL0HAPPY.net
>>66
朝鮮は今も昔も土下座外交や
立地が悪いよ～立地が～

76 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:25:36.28 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>67
まあ当時色んな所で使者切られとったらしいなあ

77 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:26:07.74 ID:n1WYVwWNdHAPPY.net
主敵であった南宋の国力を削ぐために日本に貿易を止めるよう（国力を背景にした恫喝的、かつ実情を考慮すればまだ押さえ気味の）国書を差し出したら、土地問題などで御家人から不満を抱かれていた幕府が外難で逸らそうと意図的に過剰反応した。

そのため“敵対する国は徹底的に叩く”国是の元にしてみれば、やらんでもいい敵を増やす結果になってしまった。

78 ：風吹けば名無し(魔女の隠れ里)：2019/11/20(水) 10:26:17 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
>>71 元々元が攻めてくるって話を聞きつけてたけど日本は日本だけでやったんやぞ

79 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:26:23 ID:A9G3JemM0HAPPY.net
元より前の王朝に攻め込まれてたらわりとヤバかったよな

80 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:26:46.73 ID:+ZqkJ65rpHAPPY.net
ヨーロッパの西まで統一してたからだろ

81 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:26:47.94 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>43
あと三別抄とも手紙は送ってきたけど結託はしてへんな
日本側も特に援助してへんし
まあ渡海は日本にも不利やしな

82 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:26:55.92 ID:5ya717yF0HAPPY.net
兵士はほとんどが朝鮮半島で徴兵されたんだってな

83 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:26:59.92 ID:yqhx9mKw0HAPPY.net
戦国時代に明が来てたらどうなってたんやろか

84 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:27:18 ID:iv5KdgjF0HAPPY.net
>>56
南宋出身の禅僧から元の野蛮さを知らされてたから鎌倉幕府は元に対して徹底抗戦選んだってだけの話やで

85 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:27:21 ID:u3/Ph8yy0HAPPY.net
当時の流れ見てると

元「ぐはははは征服征服」

朝鮮「ははーところで元さまジャップという国がまだありますのでそこもやっちゃってください（ﾆﾁｬｱｱ」

元「よっしゃいくわ！」


こんな感じよな
地理的にしょうがないとはいえ朝鮮は常に告げ口と裏切りで成り立ってきた国やなと思うわ

86 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:27:25 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>79
南宋かて海には強いしなあ
けど南宋には貿易で日本の金は入ってきとったしな

87 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:27:45.54 ID:kDwfz/DndHAPPY.net
清「列強八か国に宣戦布告したろ！w」←これ

88 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:28:03.49 ID:8VGHX7LedHAPPY.net
秀吉が死んでなかったらどうなってたんやろあな

89 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:28:11.53 ID:bS6WB8X20HAPPY.net
>>79
攻め入ったところで統治するの大変やからしなかったんやろな
基本穏健だし中国王朝は

90 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:28:15.35 ID:DKgR0gydMHAPPY.net
海渡って滅ぼすのが手間な上に日本とってもそれより西には海しかない
それより陸路で西進した方がなんぼも効率ええやろ

91 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:28:53.91 ID:llyHx2qNaHAPPY.net
>>64
ある一つの効果より全体への影響力を重視する文化がある
戦場でのみ活躍する武官より全てに干渉する文官のほうが上
武力でのしあがった劉邦を人の扱いが上手いだけの人間にするのはその典型
これは人だけじゃなくて例えば薬の扱いにも現れてる
風邪の特効薬より身体を丈夫にして病気そのものにならないようにする健康食的な物のほうが価値が高いとされた

92 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:01.28 ID:MwVh2xZL0HAPPY.net
そもそも中国大陸制覇した歴代の中華帝国から見て日本列島征服とかなんの旨味もないやろ
それより北の騎馬民族と西のイスラム勢力や

93 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:08.79 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
>>90 まず日本や朝鮮抑えてから西に進んでるからな

94 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:11 ID:Rd/wo0F5MHAPPY.net
事実上の高麗襲来やわ

95 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:18 ID:kDwfz/DndHAPPY.net
中国中東ロシア東ヨーロッパ制圧してたら後は日本か西ヨーロッパくらいしかないやん

96 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:19 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>90
そうなんよなあ
日本にまで攻めない理由は沢山あるし前のスレでも出とったけど
なんで元は違ったんやろ

97 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:23 ID:F9LtiG6g0HAPPY.net
朝鮮ってたいして資源豊富でも無いしハゲ山ばっかの貧相な小国なのに蹂躙され過ぎやろほっといたれや

98 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:42.35 ID:IirNLrYP0HAPPY.net
>>49
上陸はされてる２ヶ月間くらいは陸戦やで

99 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:29:57 ID:7/Gi8Y7zdHAPPY.net
おっ宋だな

100 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:30:01 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>95
最初の元寇の時はまだ中国(南宋)あるんやで
その後滅んだけど

101 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:30:19.90 ID:kYyrqqPfrHAPPY.net
2回も失敗してさ周りは止めんかったんか

102 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:30:24.94 ID:bS6WB8X20HAPPY.net
モンゴルも結局広げるだけ広げて結局すぐさまその地に飲まれていったし
他の中国王朝はそれがわかっとったんやね

103 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:30:33.99 ID:fJD2456X0HAPPY.net
近くを攻めて遠くと交わるって孫子が言ってたやん

104 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:30:35.52 ID:jc0XzIi00HAPPY.net
倭寇は元寇の報復ってことでええんか

105 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:30:41.22 ID:QoJchTru0HAPPY.net
樺太まわりで攻めてきたのはどんな感じなんや？

106 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:31:00.55 ID:18cxVtNmMHAPPY.net
本編後の追加DLCや

107 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:31:08.72 ID:yqhx9mKw0HAPPY.net
確かに昔やと日本って例え占領出来ても統治苦労しそうやんな
海隔ててるから原住民に反乱起こされても初動鈍いし、軍隊送るの一苦労と言う

108 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:31:21.44 ID:yeOsDvlxMHAPPY.net
まとめると、仕事無くなった軍人の島流しみたいなもんか

109 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:31:23.01 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>101
３回目もやる気やったで
部下は止めたのにそれでもやる気やった
ベトナムやったかの戦争で止めた

110 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:31:24.34 ID:Rghtnk3E0HAPPY.net
刀伊の入寇とか地味なのが大陸から来てるで

111 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:31:49 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>108
けど一回目やとまだ南宋があるからこれから仕事ありまくりやん？

112 ：風吹けば名無し(魔女の隠れ里)：2019/11/20(水) 10:31:50 ID:Moaw0R3e0HAPPY.net
>>96 マウントしたかった

113 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:32:03.02 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
>>97
元寇では日本を攻めるのに絶好の基地になったやろ

114 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:32:11.14 ID:towbUsR10HAPPY.net
歴代朝は日本に攻めてこれなかった所詮国力的な事情によるものだ

元までは大規模艦隊、大規模商船持ってなかったから大規模勢力の海峡突破が困難だった
わかりやすいのが唐で白長山（白頭山）方面に10万、白村江に1万しか戦力送れなかった

で中国で軍遅れる大規模艦隊は元が建造命令して初めて生まれたんで、日本侵攻できる海洋力は元ー明ー清で初めて作られたが
明は対北元に国力つかって対日どころではなかった。清は賢かったから元、明の敗北をうけて日本が弱いと思ってなかった
思ってなかったばかりか「日本の明攻撃は元寇が原因である」という立場を示した

清は中国官僚の「日本海賊論」のデマを払拭したんだよな。中国では長く強い対日世論形成されてたけどそれを払拭した

115 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:32:26.71 ID:Rghtnk3E0HAPPY.net
地味なのけっこう来てるんでね、知らんけど

116 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:32:32.94 ID:5QY4OCBB0HAPPY.net
中華王朝ってほんと海に興味ないしあんな近い台湾が領土になったの清から

117 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:33:01.39 ID:h5NOmT9zaHAPPY.net
元寇で思い出したけどアンゴルモアって漫画面白い？

118 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:33:34.79 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>82
文永の役でも高麗兵は船員入れても半分以下やで
弘安の役やと南宋人１０万人もおるからもっと少ない

119 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:33:58.86 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
>>117
結構おもろい
ハッタリ利かす系の漫画やけど

120 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:34:07.19 ID:BHxzXTcr0HAPPY.net
朝鮮人が執拗に奨めた

121 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:34:12.48 ID:GwWZRxnxdHAPPY.net
>>116
華僑が勝手に住み着いただけで清も台湾征伐で日本に賠償するまで台湾を自国領とは主張しなかったぞ
だからオランダ人やスペイン人も入植してる

122 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:34:51.88 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>116
けど元も海にそんな興味あったやろか？
船かて高麗に相当無理させて作っとったくらいやったから
そんな海の先をほいほい攻められる国でもなかったし

123 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:35:13 ID:MAlXFm3W0HAPPY.net
割りに合わんからじゃないの
大陸が海戦に慣れてるとも思えないし

124 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:35:28 ID:5QY4OCBB0HAPPY.net
>>122
元はインドネシアに攻めてたぞ

125 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:35:39 ID:l6zs0uFHaHAPPY.net
元々略奪志向の高い遊牧民がおったてた王朝やし拡大傾向は強いんやろ
中華化してきたとはいえ農耕定住型とも思えない動きをヨーロッパでもしとるし

126 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:35:43 ID:7vwdYmQ8MHAPPY.net
硫黄を南宋に輸出しとったからやろ
辞めろいうてもやめへんかった
日本からしても元に命令されるいわれないしな

127 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:35:57.97 ID:bS6WB8X20HAPPY.net
>>122
元はとにかく全方位攻撃やろ

128 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:36:07.86 ID:A98r6Tcn0HAPPY.net
中国からしたら特に気にする程の国ちゃうしな

129 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:36:09.61 ID:dTXODgYcMHAPPY.net
中華思想にまだ染まってなかったからやで
フビライ死んだら即効で中華思想に染まったけど

130 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:36:12.79 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>126
辞めろいうとったか？
元からの手紙には書いとらんかったと思うけど

131 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:36:15.49 ID:3q7QlVJi0HAPPY.net
古代中国って基本的になんでも出来るスーパーマンだけど海洋国家ってわけではなかったからな

132 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:36:29.82 ID:2ZN6T2oLMHAPPY.net
>>122
アイヌも元に攻められとるで

133 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:36:39.24 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>129
そういやクビライ死んだらもう三回目にも消極的で立ち消えになっとるなあ

134 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:37:02.71 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
>>122
少なくとも死ぬまでフビライは執着してたな

135 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:37:10.31 ID:eC/wiMsjaHAPPY.net
>>17
百済ない

136 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:37:40 ID:k5JFxW0p0HAPPY.net
>>57
日本も武官重視で国が滅びたからなあ
中国は歴史が長いから経験の知恵やったんやろ

137 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:38:08.48 ID:yprVhA350HAPPY.net
シーレーン意識してた説

138 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:38:13.60 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
あの時代に日本からの硫黄頼みになるほど火薬兵器が普及してるか？

139 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:38:16.30 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>134
割と反対意見もあったのになあ
元寇の前かて日本へ行った使者が反対しとるし

140 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:38:39.22 ID:ATAtIBn1dHAPPY.net
そもそも縄文人制圧した燕人の末裔がワイらやぞ

141 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:38:59.06 ID:Rghtnk3E0HAPPY.net
地味な人たちは記録も残してないからどうなったかわからんのだっけ

142 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:39:04.42 ID:RcHd3AUqdHAPPY.net
>>88
日本側ももう限界で戦線縮小するくらいやったし死んでくれて万歳よ

143 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:39:25 ID:NJlgYXgQrHAPPY.net
中国王朝って基本あんまり海洋に進出しないイメージあるわ
勢力の伸び方とか明らかに内陸意識してるし

144 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:39:27 ID:7vwdYmQ8MHAPPY.net
>>130
元との貿易ネットワークの中に入れ言うことは辞めろ言うことやろ
元の手紙は元目線やと割と日本に気を使って敵対心ないことを示しとるんやがな

145 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:39:46 ID:bSzHAKUk0HAPPY.net
アンゴルモアって第二部始まったの？

146 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:40:00 ID:7H2/NsRJMHAPPY.net
なんjは戦争や歴史に詳しい奴多いよな

147 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:40:03 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>14
手紙の解釈、本読んでもバラバラやんなあ

148 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:40:03 ID:TFE7km3EdHAPPY.net
マルコポーロもクビライそろそろやばいわって帰っとるしな

149 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:40:23.74 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>145
今博多編連載中やで

150 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:40:25.23 ID:z9FKHOJtaHAPPY.net
エビフライ=ハーン

151 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:40:31.60 ID:ESHHxoWWaHAPPY.net
一度世に解き放たれただけで文字通り世界中がパニックになるモンゴル人を長年抑え付け続けた中国凄ない？
下手したらヨーロッパもモンゴロイドだらけやったかもしらんやろ

152 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:40:43 ID:0fIOklX10HAPPY.net
対馬とかいういつもいの一番に酷い目に合う土地
かわいそう

153 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:41:02.04 ID:towbUsR10HAPPY.net
清の時代の経緯はこうよ

①清けんりつ以後、明からの継続官僚世論は強い「日本海賊論、討伐論」で形成されてた
そればかりか中国世論では日本国の認識は唐時代の海洋貧民の認識で1000年遅れてた

②同時に二重国籍中国人による独占的無許可海上公益も問題視されて、詰問、あわよくば威力行為の軍を送った
この時清は日本の漁村長崎は制圧できると信じてた

③ところが日本の長崎は要塞で、中国艦隊こそ旧式の漁船のバラックで制圧不可能で戦闘以前で入稿拒否された

④以後清王朝は「海賊も貧国もデマだろ」「むしろ中国が海賊貧民だったろ」で収集した
で日本かんは大幅に払拭されて、朝貢国ではなく大国と認識される

中国政治における日本外交、日本感のルーツは清の王朝の影響と明書が大きい

結果中国は日本侵略できなかった、あるいは頓挫したが回答

154 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:41:12.70 ID:/RVzNbwfaHAPPY.net
中国って昔から戦争しまくってるのに基本的に中国内に閉じてるのなんでなん？
日本見たく島国ちゃうのに

155 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:41:29 ID:3+7Orvd2pHAPPY.net
正直なんJにいっちより詳しいやつおらんやろ

156 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:41:40 ID:FQ58XawL0HAPPY.net
>>140
マジンゴ？
めっちゃロマン

157 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:41:49 ID:pi0kpYa7aHAPPY.net
いつかネトウヨが「元寇は朝鮮兵が主力」とか言ってたけど調べてみたら本当で草
ネトウヨの言うように朝鮮側が日本攻めるように上奏したのかそれとも元の一方的な命令で駆り出されたのかどっちなん？

158 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:42:03.49 ID:P9BWqqEvaHAPPY.net
半島制圧したから
現地人を戦争で使うことが支配の確立に必要だった

159 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:42:17.82 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>157
数では文永の役も弘安の役も高麗兵は半分以下やで

160 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:42:30 ID:llyHx2qNaHAPPY.net
>>136
三成なんかが後世扱い悪いのは正にそれやね

161 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:42:33 ID:MwVh2xZL0HAPPY.net
中央ユーラシアの陸路の交易ルート完全に抑えたから次は海路や！という意識はあったやろね
クビライは大運河も完成させたし
まあインドネシアにもベトナムにも負けたんやけどビルマには勝ったしな

162 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:42:35 ID:bSzHAKUk0HAPPY.net
>>157
両方

163 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:42:38 ID:bS6WB8X20HAPPY.net
>>151
普通にエジプトあたりで撃退されてるけどな
ヨーロッパはオゴタイ死んでなかったらどうなったか知らんが

164 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:42:38 ID:2QIRDSkPaHAPPY.net
まあ個人的には普通に脅迫になってる国書だと思うけど
モンゴルの野卑さゆえに無神経だっただけかもしれ？

165 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:43:04.66 ID:xt/jIf7e0HAPPY.net
本隊が行ってるわけやないし
口減らしやろな

166 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:43:12.95 ID:niPZYYvUMHAPPY.net
武士「はぁ……はぁ……頑張ってモンゴル兵倒したぞ！！」

幕府「（こいつらに報酬与えたくないなぁ……せや！）
いや君らのおかげじゃなくて台風のおかげやん！神風！w」

これかわいそう

167 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:43:18.44 ID:1j9JdGWJaHAPPY.net
>>154
中華思想のせい

168 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:43:19.07 ID:6f0vGP5b0HAPPY.net
>>136
けどどっくに極端に寄っても不味いんやろなあ
少なくとも南宋の時はそれが悪手やった

169 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:43:19.18 ID:RcHd3AUqdHAPPY.net
>>154
言うて清が拡大した領土が今の中国地方領土やし

170 ：風吹けば名無し：2019/11/20(水) 10:43:20.25 ID:NY5m4Vi1rHAPPY.net
>>154
寧ろ征服の繰り返しでどんどん中国の範囲が広がっていってるんだよなぁ･･･

総レス数 170
33 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★