日本史って大雑把に言うと誰が天皇を所有するかの争いの歴史だよね

1 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:28:32.32 ID:gKFYjjqF0.net

その意味で天皇は権力者そのものではなく権力者だけが利用できる最強のアイテムみたいなもん

2 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:28:51.22 ID:gKFYjjqF0.net

なんか異論ある？

3 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:29:14.65 ID:EzCyIiXRd.net

ないです 終わり

4 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:29:27.37 ID:SSQC/hsHM.net

まあそうやな

5 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:30:15.88 ID:SSQC/hsHM.net

ちなみに平家が新皇を名乗ったときがあったり
天皇二人いたり、女皇がいたこともあるな

6 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:30:49.89 ID:RZXAbjTf0.net

そういう史観は成り立つかも

7 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:31:01.41 ID:gKFYjjqF0.net

>>3
終わってしまった

8 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:31:03.41 ID:f9Pg2L6X0.net

天皇がアイテムに過ぎないとしたらそこに歴史の本質はないやろ

9 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:31:21.35 ID:SSQC/hsHM.net

さらに上皇もいたし実権を補佐が握ってたこともある
天皇自ら富国強兵唱えたのはほんまのマレ

10 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:31:54.20 ID:RZXAbjTf0.net

鎌倉時代以降に見える源氏の正統性も元々は天皇家からの臣籍降下という点にあるし

11 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:32:38.53 ID:RZXAbjTf0.net

鎌倉の北条が一番天皇権力から遠かった天下人かも

12 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:32:43.23 ID:SSQC/hsHM.net

満州国溥儀は天皇と同等ということにされていた
ダブル天皇ダブル国家やな

もともと日本は中国とダブルのつもりやったからな
中国からは小国扱いやったけども

13 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:32:59.26 ID:gKFYjjqF0.net

>>5
まあ天皇も時々分裂したりするからね

14 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:33:30.04 ID:8KTY9k+Ja.net

そう見ると開国以前の歴史ショボすぎるな
白人に媚びて正解やったってのが悔しいけど

15 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:34:04.26 ID:SSQC/hsHM.net

第二次大戦までの日本においては
国権イコール天皇家を有する貴族の権利

16 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:34:11.75 ID:gKFYjjqF0.net

>>8
どういう意味や？

17 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:35:04.09 ID:RZXAbjTf0.net

その観点に近いけど
理解しにくいといわれてる室町時代〜戦国時代を
源氏（ら）武家の正統性という観点で立て筋を通すと理解しやすいかもしれん

18 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:35:21.36 ID:SSQC/hsHM.net

いまの日本人にとってはもはや天皇家がどうなろうとダメージもないんやけどな

いまだにそれを滅したいと躍起になってるアホな左翼や隣国はおるけどな

19 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:36:36.01 ID:RZXAbjTf0.net

歴史と伝統に価値がある時代と軽視される時代が交互に来るから
今は天皇家は軽んじられてるけどいずれ重要になる可能性はある

20 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:36:59.90 ID:gKFYjjqF0.net

昔から本質的にはこの争い(正統性や格付けの獲得)をしていたんやけど
あからさまに天皇をアイテム扱いしたのは信長だと思う

21 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:37:21.63 ID:4IDtsIksa.net

>>18
それはどやろな
ダメージが無いってのは確実に無いやろ

22 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:37:24.30 ID:SSQC/hsHM.net

貨幣も中央銀行が担保してくれるから成り立つんであって

国権もどこかの由緒ある家系を利用することで担保される、と


いまは近代憲法あるから天皇家はもう関係なくなったのな
いまだに躍起になって滅そうとしてる連中はアホをとおりこしてあわれ

23 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:37:24.94 ID:gW6UYL470.net

しょうもなくて草

24 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:37:59.09 ID:SSQC/hsHM.net

>>21
ダメージはないが
左翼や隣国の嫌がらせと認識して日本人は怒るやろうな

25 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:38:14.81 ID:RZXAbjTf0.net

戦国時代の捉え方で
武田、今川、北条、上杉などがノードとして同等という見方がされてるのがおかしいと思ってた

26 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:38:55.70 ID:5PazEzuz0.net

天皇制は京を軍事的に制圧できた勢力の権威を保障するだけのシステムやな
戦後はアメリカやん…

27 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:38:56.60 ID:f9Pg2L6X0.net

>>16
天皇というアイテムは日本の覇者になるのに必要条件だけど十分条件ではないわ
天皇を外交権の独占とかに置き換えても成り立つし乱暴すぎる論だな

28 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:39:34.04 ID:gKFYjjqF0.net

>>18
今はもう国内での争いがないから昔とは違うな
ただ無意味ではないと思うけど

29 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:40:05.15 ID:SSQC/hsHM.net

>>25
これよく見ると仮想通貨やラノベなんかと同じように
古い貴族もだいたい残ってて新しいやつがその後で増えてく一方なんやな

30 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:40:48.34 ID:SSQC/hsHM.net

>>26
そういうことになるな
いまの日本はアメリカに担保されてる

31 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:41:29.62 ID:gKFYjjqF0.net

>>27
もちろんこれが全てと言うつもりはないし乱暴すぎるというのも分かるで
あくまで日本史の筋道をこのラインで考えればかなり筋が通ると言うことや

32 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:42:21.36 ID:SSQC/hsHM.net

まあハク付けはほしいからな
ヤクザですら看板にそれなりの文言を書いてる

33 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:42:27.39 ID:RZXAbjTf0.net

>>29
仮想通貨ラノベ例えがピンと来ないけど
その家門が当時そこの盟主であった地縁血縁的な理由が軽んじられてるなと

34 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:42:58.67 ID:SSQC/hsHM.net

圧倒的実力かあるいはハク付けされた権威か

35 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:43:54.53 ID:q3/CwCKI0.net

この国の貴族の方がよく分からんと思うわ
どの位影響力持ってたのか、実務能力はどれくらいあったのかとか

36 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:44:39.96 ID:k095Xh0jp.net

天皇の効力も時代によってだいぶ違うやん

37 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:44:50.33 ID:gKFYjjqF0.net

>>34
ハクづけを必要とせず圧倒的実力だけで中央にのしあがった奴はおらんやろ

38 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:44:57.32 ID:RZXAbjTf0.net

ちなワイは中央からの監視の目（≒関心）が狭まったり広がったりする（網野的な）通史観が好き
日本の歴史上の政権は安定するとすぐ周縁への関心が薄れて反乱されるという歴史だったと思う

39 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:45:49.68 ID:l2y0Rfgw0.net

なんで今さらそわな当たり前のことを

40 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:46:12.25 ID:IheDAFjD0.net

同様に中国の歴史は搾取と掠奪の歴史やからな
現代の中国(中共)は歴史上初めて搾取と掠奪を国内でやらなくなったように見えるが、実は世界規模でやろうとしてるっていう

41 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:47:02.80 ID:RZXAbjTf0.net

今の中共はもろに植民地主義だよね
特にアフリカに目が向いてるように見える

42 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:47:03.44 ID:gKFYjjqF0.net

>>39
ぶっちゃけ正月深夜で暇だから日本史スレ立てたかっただけやで

43 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:47:41.45 ID:SSQC/hsHM.net

>>40
中国は意外とアフリカには貢献してる

44 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:47:43.57 ID:l2y0Rfgw0.net

>>40
中国はいまだに国民から収奪しとるやん
土地だの株だの

45 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:48:04.80 ID:DzqAz7o/0.net

>>15
実験握ってた期間の方が
遥かに少ないで

46 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:48:12.64 ID:i/dmtyOR0.net

水戸｢アカン…ペリー来航のゴタゴタで徳川の権威が落ちてきた｣

水戸｢天皇のお墨付きを得てるんやで幕府は、せやから権威があるんや｣

過激派｢ん？幕府より上に天皇がいる？、天皇担いで幕府倒したろ｣

47 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:48:44.86 ID:SSQC/hsHM.net

>>41
アフリカから搾取してるように見えるか？
あれはギブアンドテイクにしか見えん

中国の他の地域への扱いこそ搾取だと思う
アフリカとの関係はむしろギブアンドテイク

48 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:49:32.80 ID:i/dmtyOR0.net

まあな

49 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:50:03.35 ID:DzqAz7o/0.net

>>47
遠くのアフリカまで
敵に回しても意味ないでな

50 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:50:11.68 ID:RZXAbjTf0.net

>>47
そうかな？英国に香港を取られたように紅海に拠点築こうとしてるし植民地時代の領土欲を感じるな

51 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:51:05.58 ID:IheDAFjD0.net

>>44
過去に比べればやってないに等しいで
これまでは掠奪がメインのビジネスモデルやからな

52 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:51:16.62 ID:PyiXVNSt0.net

>>38
なんや面白いなそれ

53 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:51:17.19 ID:SSQC/hsHM.net

>>50
アフリカを植民地にしてたのはヨーロッパやで
中国のはただのビジネスで奴隷制とは違うからアフリカは潤ってきてすらいる

54 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:51:35.10 ID:gKFYjjqF0.net

>>46
ワイ幕末の流れって学校で初めて習った時まるで理解できなかったんやけど今思うと天皇の存在をできるだけ隠して教わってたせいやわ

55 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:51:51.66 ID:i/dmtyOR0.net

今も、女を天皇にしてその夫を中国人にすれば支配完了やん

エリザベス女王の夫は元ギリシャ王子だから、日本もヨーロッパから呼ぶか

56 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:52:13.37 ID:SSQC/hsHM.net

中国はアフリカ以外からは収奪しまくってるんやけどな
技術から金からマーケットからと

57 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:52:13.86 ID:l2y0Rfgw0.net

四姓があるからってのもあるだろな
名目上の頂点になれる

58 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:52:38.32 ID:DzqAz7o/0.net

しかしアフリカって発展の余地あるん？

59 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:53:11.99 ID:SSQC/hsHM.net

>>55
もはや意味ないやろ
憲法のほうが重い

60 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:53:40.95 ID:l2y0Rfgw0.net

>>51
そんなんイメージやろ
清の康煕帝とか税金すら取らなくなったこともあったんだし

61 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:53:48.11 ID:gKFYjjqF0.net

>>58
それは発展させる気があるんか？という質問と同義やと思う
ワイはないと思う

62 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:54:02.22 ID:RZXAbjTf0.net

>>53
今の倫理観で植民地時代を評価しても仕方がないよ
われわれの感覚で奴隷制は悪としてるけど当時はそれも商品の一品目にすぎないと思うよ
そう考えると奴隷貿易も一商品の貿易でしかない

63 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:54:08.22 ID:SSQC/hsHM.net

>>58
20世紀末から謎の発展が始まってる
ずっと暗黒大陸と呼ばれていたのに今は都市もチラホラ出てきている

64 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:54:21.65 ID:W6+sLhJaa.net

天皇家も、もともとは一豪族やったんやろ？

65 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:54:55.88 ID:SSQC/hsHM.net

>>58
ストリートビューなんかでも確認するといいが
日本人が思ってるアフリカは90年代までのアフリカやぞ

66 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:54:59.09 ID:gKFYjjqF0.net

>>64
本当のところは誰も知らない

67 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:55:56.16 ID:SSQC/hsHM.net

>>64
そうやで。おそらく岡山県あたりから来て奈良県に居城を構えていたんや

68 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:56:22.72 ID:k095Xh0jp.net

卑弥呼ってなんだったの？

69 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:56:36.55 ID:gKFYjjqF0.net

アフリカの発展は管理された発展だからなあ
町並みとかはそら綺麗になるけど

70 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:56:38.03 ID:RZXAbjTf0.net

>>64
そら石器時代まで遡れば全員そのへんの一部族だしなぁ

71 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:56:59.49 ID:SSQC/hsHM.net

>>66
昔の原始社会のあとで王なんてほとんどいなかった時代からの最古参なんや

最古参であるということだけに意味があったわけよ

72 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:57:04.76 ID:5RTSmPIzd.net

日本史好きってどういう精神なん
マジでわからん

73 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:57:14.07 ID:l2y0Rfgw0.net

アフリカの発展はぶっちゃけ有り余って行く先が無くなったマネーがとうとうアフリカに到達したからな気がするわ
資本は常に投資先を求めるもんだからな

74 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:57:34.78 ID:i/dmtyOR0.net

去年氾濫した大和川付近やな

75 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:57:45.88 ID:iHVojNGj0.net

光武帝「わしだけでいい」

76 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:57:56.02 ID:3v1BxpdfK.net

>>68
お天気予報お姉さん(適当)

77 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:58:17.97 ID:SSQC/hsHM.net

>>69
それでも以前よりも飯も食える服も買える、街はキレイ

これをギブアンドテイクと呼ばないならなんなのか
アフリカ人はヨーロッパ支配が終わっても自力で出来なかったんだからな

78 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:59:07.19 ID:SSQC/hsHM.net

>>73
ユニクロはついにアフリカに工場作るらしいからな

アフリカにバブルが起きたらそのあとは宇宙進出やろうなあ

79 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:59:24.53 ID:i/dmtyOR0.net

中国の儒教は革命正当化やからな
前の王の一族は皆殺しや
遠い親戚でも残すと、そいつを立てて再興を目指す奴が出てくる

80 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:59:44.94 ID:gKFYjjqF0.net

>>71
原始社会で豪族がなんで豪族になったのかと考えると単に喧嘩が強かったとかコミュ力があったとかの個人の能力に行き着くんかな
それとも地域的な強みなのか

81 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 03:59:57.15 ID:SSQC/hsHM.net

>>79
劉備とかそれだもんな

82 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:00:05.69 ID:RZXAbjTf0NEWYEAR.net

>>68
わからんけど今の論理で言うとと「行使する機関」と「統御論理（別名法律）」の二分があって
その法律を作る人

83 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:00:07.07 ID:DzqAz7o/0NEWYEAR.net

>>65
中国やインドみたいに上がってこれるん？

84 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:00:55.53 ID:cQ+T05200NEWYEAR.net

献帝かな？

85 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:01:09.83 ID:SSQC/hsHM.net

>>80
地域的強みやろな
岡山のほうで鍛冶技術が始まってたみたいだから
銅剣より鉄剣のほうが強いからな

86 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:01:39.73 ID:gKFYjjqF0.net

>>77
アフリカ諸国がアメリカや中国やEUと対等のテーブルに付く日はまだ遠いと思うけどな

87 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:01:49.63 ID:DzqAz7o/0.net

>>78
これ
アフリカの最後の砦感

88 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:01:59.39 ID:RZXAbjTf0.net

>>80
今では考えにくいけど三国志（演戯だが）とか見てると
力こそ正義の腕力の強い王＝正統という観念はまだあっただろうなぁ

89 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:02:06.71 ID:CrUy5WZK0.net

まぁ武家社会成立過程からそれ以後は天皇を誰がゲットしたかである程度は語れるやろうけど、それ以上は何もない気もするけどな

90 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:02:14.95 ID:l2y0Rfgw0.net

日本は国家の大借金で有名だけど
中国も着々と大借金をこさえてるような気がしてならない
市場の統制で経済危機を何度か回避してるけど大丈夫なんかね
中国破綻したら世界恐慌がスケールアップして再来するぞ

91 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:02:20.95 ID:SSQC/hsHM.net

>>83
たぶん上がってくる


怖いのは中国はアフリカを発展させてから同盟国としそうな点
こうなると世界は欧米勢力VS中アフリカ勢力に二分される

92 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:03:33.60 ID:DzqAz7o/0.net

>>88
今でも十分に最大暴力の戦争を引きずっとるやん
どんな立派なリベラル様でもナチは悪

93 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:03:42.92 ID:SSQC/hsHM.net

>>86
中国共産党は日本のバブルなんかをすごく丁寧に観察して
金をどう回すと経済が飛躍するのかを知ってしまったんだよ

だからシンガポールや韓国がああなった
あれらは中国の手引きがあったと考えるのがしっくり来すぎる

94 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:04:19.78 ID:gKFYjjqF0.net

>>85
なるほど
鍛冶って岡山あたりから始まったんや
知らんかった

95 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:04:22.52 ID:l2y0Rfgw0.net

>>91
アフリカが一枚岩だとでも思ってるのか

96 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:04:43.70 ID:SSQC/hsHM.net

>>94
鍛冶場跡とか見つかってる

97 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:04:50.32 ID:RZXAbjTf0.net

欽明・敏達あたりまでは天皇＝武力将軍だったんやないかな

98 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:05:12.24 ID:AS5EJehB0.net

天皇であり続けるとか一家総出の刑務所暮らしみたいなもんだろ
生きている実感あるんかな

99 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:05:14.58 ID:l2y0Rfgw0.net

なんだこいつ馬鹿じゃん

100 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:05:15.98 ID:SSQC/hsHM.net

>>95
南アフリカ共和国なんかもあるよな
それはわかるよ

101 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:05:33.23 ID:CrUy5WZK0.net

>>81
えらい古い例やな…
鄭成功とかやないの再興運動のメジャーな例って

102 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:05:35.19 ID:Efz1qD530.net

弥生時代と飛鳥時代の間の古墳時代がなんか訳分からん
その時代区分だけ弥生以前と飛鳥以降で抱くようなイメージがなぜか湧かない
ヤマト王権が統一政権になったというのは分かるんやが、
歴史的文化的連続性をなぜか個人的に感じられへん

103 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:05:45.89 ID:k095Xh0jp.net

>>82
中国から日本の王だとみなされてたやろ？
後世の天皇にとって都合の悪い存在だったんじゃないかと思ってな
神武以後に天皇じゃない日本の王がおったことになるし
そういう天皇中心の日本という歴史観から一体どういう解釈をされてるのかと

104 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:05:50.33 ID:i/dmtyOR0.net

アフリカの庶民は中国＝搾取のイメージ持ってるらしい
ムカベ退陣直後のジンバブエに行った日本人記者が、中国人と間違えられて
｢お前たちは搾取している｣と声をかけられたそうだ
日本人と言うと、写真撮影を求められるそうだ。
理由は金持ちの日本人と知り合い、という(偽)写真を見せて、まわりに自慢するため

105 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:06:08.19 ID:D/MxImff0.net

幕末の「玉（ぎょく）を手にした側が勝つ」みたいなのかっこいい

106 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:06:08.59 ID:RZXAbjTf0.net

>>94
いや基本的には出雲と考えられてるんやない？
ヤマタノオロチ伝承とか

107 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:06:48.42 ID:i/dmtyOR0.net

>>101
台湾では神やな。成功大学とかある

108 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:06:55.40 ID:0OuwE1fc0.net

>>79
柴宗訓「ほーん」

それはそうと孟子の放伐論は儒教に含めてええんかいな

109 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:07:22.06 ID:Gay765Rfp.net

猿の歴史

110 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:07:25.76 ID:cQ+T05200.net

魏志倭人伝にも鉄の矢使ってたって記述あるしね

111 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:07:28.15 ID:k095Xh0jp.net

>>102
ほんとそれ
日本の連続性が感じられるのは7世紀ぐらいからだわ

112 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:08:04.66 ID:RZXAbjTf0.net

>>103
血縁がわからんから都合悪くて日本書紀には書かなかった感じはある
もしかしたら王ではなかった感じに矮小化して書いてあるのかもしれないけども

113 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:08:06.31 ID:gKFYjjqF0.net

>>93
韓国は明らかにそうやろな
日本というデータベースを元に中国がコントロールして都合よく踏襲させてる

114 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:09:52.49 ID:azl6yG2na.net

ヤマトタケルノミコトとかいうパワー系天皇

115 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:10:00.96 ID:RZXAbjTf0.net

>>102
イメージ沸かないのも道理で4世紀5世紀の確たる資料があまりなくて基本謎だから教科書ではパスする

116 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:10:34.30 ID:CrUy5WZK0.net

>>102
実際にそのあたりは大陸から逃げてきた文明人やってきたりで
ダイナミックに変容していった可能性あるんちゃう？
みたいな本はけっこうあるから連続性感じにくいんちゃう？
2000年後に江戸中期の記録と日露戦争時代の記録しかなかったら
誰も連続性感じられへんやろし同じ感じちゃう？

117 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:10:37.12 ID:k095Xh0jp.net

>>112
調べてみたら戦前の教科書は卑弥呼を教えなかったみたいやな
やっぱめっちゃ都合の悪い存在やったか

118 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:10:45.09 ID:0OuwE1fc0.net

日本で武器が鉄主体になったのっていつなんだ

119 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:11:38.45 ID:CrUy5WZK0.net

>>107
日本人とのハーフやのに日本での知名度皆無なん悲しい
浄瑠璃の演目にはなってるけど

120 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:11:43.07 ID:0OuwE1fc0.net

>>117
それ以前に中国の冊封体制に入った奴なんかおおっぴらに扱えるわけがない

121 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:11:51.44 ID:jbX2ekB10.net

そのことによく気が付いたね
教科書だけで歴史追ってるとまず気付かない

そして、天皇が自らの意志で政治に強く関わろうとすると歴史が大きく動くんや
後白河・後鳥羽・後醍醐・孝明天皇。みんなそう

122 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:12:00.24 ID:DzqAz7o/0.net

>>118
鉄砲の時？

123 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:12:08.58 ID:i/dmtyOR0.net

>>119
母が日本人やね

124 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:12:40.57 ID:gKFYjjqF0.net

アフリカには天皇的なアイテムがない

125 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:12:59.50 ID:Xsd+mTOc0.net

正確には天皇と軍事力やろ

126 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:13:10.51 ID:jNbQcd3j0.net

や天1

127 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:14:09.94 ID:ypPuaZpl0.net

いや鎌倉とか江戸時代なんて天皇が邪魔だから首都を関東にしたわけよ
そもそも鎌倉幕府なんて承久の乱で西日本を支配する朝廷と幕府が戦争をして
幕府がかってやっと日本が一つに統一されたわけやで
頼朝源氏3代までは東と西で政権が分裂してたとみるべきなんや

128 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:14:11.25 ID:i/dmtyOR0.net

あらくれ者の武士でさえ
天皇は殺せなかったんやな。
せいぜい島流し
徳川も結局天皇を担がれて終わったし

129 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:14:21.14 ID:RZXAbjTf0.net

>>118
青銅器が（おそらく祭祀的な意味あいで）埋められた頃ちゃう？
ちょっと確かには調べてないけど大和盆地に古墳がぽこぽこ築造された頃あたりかと

130 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:14:22.94 ID:CrUy5WZK0.net

>>122
鉄砲来るまで武士は青銅の刀でも使ってたんかよ

131 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:14:50.49 ID:0OuwE1fc0.net

>>122
あー言い方が悪かった
剣や刀が青銅から鉄に切り替わったタイミングをしりたい

132 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:15:19.05 ID:RZXAbjTf0.net

>>124
日本の天皇よりもっと新しいけどジンバブエとか

133 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:15:53.23 ID:i/dmtyOR0.net

>>124
神しかないな

134 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:16:31.04 ID:3qtMwLrS0.net

>>128
皇族は殺してるのに天皇だけは殺さないのは不思議やな
一度でも帝位についたらアンタッチャブルってのが不思議

自分たちが担いだ宮将軍でさえ殺してるのに

135 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:16:36.70 ID:Xsd+mTOc0.net

>>38
この歴史観が好き
だから東京は出生率低いし、企業や人間を他の都道府県から奪うしで自らで創る力がないって理屈に繋がる
日本は公の力が強ければ強いほど停滞していく

136 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:16:58.09 ID:lu27b4wQ0.net

戦国時代まで天皇主権やろ

137 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:17:00.23 ID:MM1YHdOva.net

鎌倉以降の幕府体制で天皇家の収入ってどこから得てたんやろ?
幕府が保証しとったんか?

138 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:18:23.62 ID:RZXAbjTf0.net

>>135
ワイも今の政権はめっちゃ視野が狭まってる時期だと思う
そういう周縁への無関心がのが外患を招く

139 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:18:24.67 ID:tnhtYjfK0.net

>>79
言うほど皆殺しにはせんぞ
中国王朝には前王朝や前々王朝の血統者に爵位を与えて保護する「二王三恪」っていう慣習がある

140 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:18:52.66 ID:k095Xh0jp.net

>>135
俺らが乱起こしたほうがええか？

141 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:18:55.14 ID:gKFYjjqF0.net

>>136
それは実態としては明確に違う

142 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:19:00.40 ID:CrUy5WZK0.net

>>136
鎌倉幕府・室町幕府「えぇ…」

143 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:19:02.70 ID:0OuwE1fc0.net

>>128
足利尊氏の脳みそがもっと愉快やったら
あのへんで死人出とるやろな

尊氏は与党を作る方法といいへんなとこで後々への影響なデカイ

144 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:19:23.92 ID:i/dmtyOR0.net

>>38
まあ今は中央が地方に金ばら蒔いてるんやな
これカットしたらもう反乱やろな

大阪は独立したらええんや日本の借金返さへんでええし、大阪ではすべての商規制をなくすんや

145 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:20:09.31 ID:0OuwE1fc0.net

>>139
無視しだしたのって儒教を馬で踏み散らす蛮族が乱入してきてからやからなあ

146 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:20:23.36 ID:i/dmtyOR0.net

>>139
例外もあるんやな

147 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:20:37.29 ID:k095Xh0jp.net

誰も天皇を廃そうとしなかったのがすごいな

148 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:20:45.12 ID:v3M25xye0.net

アフリカさんはどうせ都市部だけやろ発展してるの
あと武装勢力どうにかしろ

149 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:21:04.01 ID:Xsd+mTOc0.net

>>140
ぶっちゃけ動くべき地域は大阪やと思う、経済的にも気質的にも歴史的にも
道州制推してたけど、あれが通れば東京の力が弱まって今の停滞に少しは抗えそうではある

150 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:21:34.02 ID:CrUy5WZK0.net

>>137
いちおう天皇家直轄の土地がある
戦国時代には押領されてたけど

151 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:21:43.63 ID:RZXAbjTf0.net

>>137
鎌倉時代は八条女院領や超行動量とか言われるようにものすごい量の荘園やね
南北朝以降は幕府や貴族寺社からなにかにつけお金をもらう感じじゃないかな？
間接的には門跡寺院の荘園などはほぼ天皇領みたいなもんだったかと

152 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:21:48.07 ID:i/dmtyOR0.net

>>137
土地持ってたし、そこからの上がりやないか？
朝廷の土地には田んぼもあってそこに住む普通の農民もいたわけだし

153 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:22:11.64 ID:cPNHTfLHM.net

コーエー三國志の玉璽や言いたいんやな

154 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:22:12.67 ID:gKFYjjqF0.net

>>144
大阪都構想はそういう意味でも面白かったな
でもどんなに地方格差が広がろうと日本から独立する地域はでないやろ
沖縄も無理や

155 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:22:12.83 ID:9Uq92aqqp.net

常に利用される立場なのに権力のトップまで上りつめた天皇って何者なん？
大昔は1番喧嘩強かったんやろか

156 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:23:36.20 ID:RZXAbjTf0.net

今周縁が反乱すると他国に利するから
いくら中央政府不信でも中国よりは現日本政府の方が分かり合える存在

157 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:23:50.13 ID:3qtMwLrS0.net

>>137
国史大辞典なんかだと「皇室領」って用語に統一していたけど
両統迭立するくらい財力があったのに南北朝くらいから一気に天皇家の所領が減っていって
織豊政権や徳川に「禁裏御料」って名目でもらってた5万石くらいの所領で生活してた感じだね

158 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:24:04.60 ID:0OuwE1fc0.net

>>153
そないうほどいらんやん

159 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:24:23.32 ID:Xsd+mTOc0.net

関東平野辺りに権力集まってる時ってだいたい日本の調子悪いからなぁ

160 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:24:23.91 ID:tnhtYjfK0.net

>>146
大抵の王朝は二王三恪の慣習を守ってた

161 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:24:23.98 ID:gKFYjjqF0.net

>>155
そも、日本において権力とは何かという話でもある
例えば現在の天皇は権力のトップなんか？

162 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:24:29.03 ID:CrUy5WZK0.net

>>155
トップに上り詰めてく過程は一番喧嘩強かったやろな
神武東征の神話に書かれてある通りちゃうか、しらんけど

163 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:24:55.89 ID:B9eGf2C90.net

天皇いるか？

164 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:25:11.10 ID:Xsd+mTOc0.net

>>156
沖縄がそれ証明してるしな

165 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:25:36.67 ID:k095Xh0jp.net

今の天皇なんて事実上何の権力もないやろ
儀礼的な仕事があるだけや

166 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:25:42.54 ID:jbX2ekB10.net

そういう意味で、日本史史上最大の偉人は北条義時なんだよな
３人の天皇と上皇を処分したこの人がその後の１０００年を決定付けた

167 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:25:57.26 ID:ypPuaZpl0.net

戦国時代なんて朝廷に仕える侍女が食えなくて遊女をしてたんやで
ほんで平氏の信長は権威を得るために没落していた朝廷を援助して建て直したと
源氏なら無視しても問題なかった

168 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:26:05.65 ID:RZXAbjTf0.net

>>164
せやね沖縄について考える場合網野史観はピタっとくる

169 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:26:15.18 ID:Xsd+mTOc0.net

>>161
権力のトップは天皇をより使える方
要はメディアやろ

170 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:27:29.17 ID:3BSoh/lD0.net

深夜のくせになぜこんな知的なスレが建ってしまうのか
いや深夜やからか

171 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:27:37.00 ID:CrUy5WZK0.net

>>161
いやいやいやwwww
権力一番持ってるのは総理大臣ないしその周辺やろ
権力を担保してるのが選挙における国民支持やろ
昔は軍事力と経済力がベースやけど
天皇については権力機関から外されてますやん
あと権力と権威ごちゃごちゃにしてへんか？

172 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:27:46.05 ID:i/dmtyOR0.net

オバマはなぜか天皇に対しては超低姿勢
習は高圧的
トランプはフレンドリー

173 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:27:56.47 ID:v3M25xye0.net

反乱つーてもな
正直今は情報化社会&グローバル社会で今までの歴史とは違うステージに上がっとる

174 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:28:06.12 ID:mY0TnX7D0.net

今の時代でもワイが天皇ゲットして征夷大将軍に任命してもらえば幕府開けるんやろか

175 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:28:09.01 ID:RZXAbjTf0.net

なんだかんだで戦国時代までは地方地方の武士が筑前守とか左馬すけのような位階を欲しがったから

176 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:28:55.04 ID:9Uq92aqqp.net

>>161
そら近代ではトップとは思っとらんよ
古代に天皇という存在が登場した過程
その名残で現在まで制度が続いてるんやろ

>>162
やっぱそうだよな
当時の天皇ごつかったんやろか…

177 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:29:54.60 ID:3qtMwLrS0.net

黒田俊彦〜網野義彦〜今谷明と中世史学を中心に武家政権を「もう一つの王権」って位置づける議論があって
確かに首肯できる部分も大きいんやけど
武家政権はどうやっても軍事政権の性格を捨てにくいからなあ

もちろん北條も足利も徳川も途中から貴族的にはなるんだけど政権の宗教的権威付けが薄いというか
徳川は山王神道の東照大権現祀ってたから多少独立王権っぽくはあるんやけど

178 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:30:04.96 ID:Xsd+mTOc0.net

>>172
アメリカは戦後、天皇の扱いは一貫してる
ただ、もう別に日本人の心の中で天皇の存在なんて大きくないんやけどな

179 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:30:11.51 ID:Jr5fD7u6a.net

>>161
今なら警察権力を所轄している内閣でいいやろ

180 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:30:26.31 ID:IheDAFjD0.net

>>149
道州制は東京どころか日本のこれまでの基本システム全体を塗り替えるから危険思想とみなされとるで
既得権益側からは

181 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:30:46.93 ID:Y/gOaYxk0.net

明治帝以前に幕府に迫る権力持ってた天皇って後醍醐天皇まで遡るんか？

182 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:30:54.11 ID:RZXAbjTf0.net

>>176
雄略天皇は荒ぶってたっぽいそう表現されてる

183 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:31:25.89 ID:i/dmtyOR0.net

そもそも徳川が幕府開けたのも、当時喧嘩が日本で一番強かったからやで
それ以外の正当性はない。必死に家康を日光東照宮でまつって神にしたけど

神武以来存在していた、という神話を持つ天皇の方が正当性を持っていたから、倒されたんやな。

184 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:31:56.99 ID:gKFYjjqF0.net

>>169
メディアの権力の強者であるのは間違いないやろな

>>171
いや別に今の天皇が権力者であると言いたい訳じゃないで

185 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:32:16.60 ID:Y/gOaYxk0.net

天皇って水戸黄門の印籠みたいな権威の証の擬人化みたいなもんと考えてええんか

186 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:32:29.16 ID:k095Xh0jp.net

オバマが異常に礼儀正しかっただけで天皇に対して軽いお辞儀と握手だけなんて首脳はたくさんいるで

187 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:33:37.96 ID:CrUy5WZK0.net

>>177
今谷明、徳川を貴族的なんて言うてるか？高度に官僚的、とは言ってたと思うけど

188 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:33:42.13 ID:Xsd+mTOc0.net

>>180
そうやな
でも戦後、高度経済成長が成り立ったのって財閥解体は大きかったはずやし、経済的にも社会的にも蓋を取るって最重要項目やからなぁ
野球でも日ハムはFAで中堅〜ベテラン放出したがるのは今のところ正解やし

189 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:34:07.55 ID:i/dmtyOR0.net

明治天皇は薩摩長州による傀儡やろ。

190 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:34:23.99 ID:3qtMwLrS0.net

まあでも平泉澄の皇国史観みたいに「武家が天皇に手を出さなかったのは尊王心があったからだ」ってのも
政治的リアリズムからはにわかに信じがたい話なんよなあ
都合がいい権威だった程度の認識じゃないかと

191 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:34:47.73 ID:mY0TnX7D0.net

為政者にとっては都合よく権威利用したり色々なすりつけたり出来るのはほんま便利やね
日本の為政者たちの腹黒さは異常

192 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:34:57.34 ID:IheDAFjD0.net

>>186
オバマってリベラルなのにあれと広島での演説のおかげで日本の保守層からの受けは悪く無いからな

193 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:35:07.94 ID:Xsd+mTOc0.net

>>183
そう
喧嘩強い奴が奪い合いで天皇を獲得して
「皇軍やぞおおお」言えたら勝ちみたいなね

194 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:35:55.75 ID:0okGf0wp0.net

>>177
黒田説って武家を権門とは示してるけど王権とは別やないんか？

195 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:35:58.30 ID:v3M25xye0.net

正直歴史上今の時代が一番異常やと思うわ

196 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:35:59.63 ID:RZXAbjTf0.net

>>177
足利権威は今なら源氏教と読んでもいい宗教的権威じゃない？現に八幡神社あるし
北条は宗教色が弱い商人的な感じなんかな？そもそも正統性にはかなり欠けるし

197 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:36:04.78 ID:Xsd+mTOc0.net

>>191
神輿は軽いほどいいなんて言葉あるくらいやし

198 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:36:10.82 ID:gKFYjjqF0.net

>>190
もし手を出したらどうなったのかを考えないとな

199 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:36:22.20 ID:fhAYEqOK0.net

>>190
都合のいい権威から絶対的な権威になった瞬間は、日本史の中で何度かあるやろな
近代でいえば国学がきっかけやろし

200 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:37:03.57 ID:CrUy5WZK0.net

>>167
信長が平家を称したん越前遠征失敗したタイミングが初やで
それ以前から朝廷には献金してるしその時は自称藤原氏やで

201 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:37:45.40 ID:pzYQRHAo0.net

>>192
オバマが中国の脅威に気づくの8年くらい遅すぎた

202 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:38:00.11 ID:3qtMwLrS0.net

ノージックの夜警国家論みたいなリバタリアニズムは一部の金持ちは喜びそうやな
中世の自力救済の時代に戻りそうな気もするけどだからこそ「軍と警察権力だけは残す」ってのがリバタリアンの主張か

203 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:38:27.58 ID:gKFYjjqF0.net

>>195
なんで？

204 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:38:37.08 ID:k095Xh0jp.net

>>190
つーか人の心なんてわかるはずないやん
尊皇心がなくてもメリットがあればそう見えるような行動を取るだろうし、感情に理由なんか求められんわ

205 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:39:16.62 ID:i/dmtyOR0.net

岩倉｢ﾌｳ…倒幕の勅命を偽造したで、幕府を倒せとの天皇の命令や｣

慶喜｢はい、大政奉還。朝廷に政権返すで。君らが倒すべき幕府はなくなりました｣

朝廷｢ま、まてやいきなり返されても政治運営の方法わからんから、しばらく徳川がやってくれや｣

慶喜｢やったぜ｣

206 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:39:20.15 ID:RZXAbjTf0.net

源氏の長者で天皇止めて天皇一族のワイが天皇になるでと言い出さなかったのは不思議
一時足利義満が成り代わろうとした風な学説あったけどそうでもなかったで落ち着いたし

207 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:40:19.40 ID:CrUy5WZK0.net

>>190
ヨーロッパ諸侯の王権神授説よりむしろリアリストやと思うで天皇から統治権を任されたって考え方は
当時のリアリズムでは天皇を使うというのが一番やったんやろ

208 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:40:36.32 ID:xwjp1pfda.net

今現在、世界中でエンペラーを名乗ってる人間って今生天皇だけなん?

209 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:41:30.93 ID:m3+7CIA10.net

安倍官邸は宮内庁を意のままに操りたい感あるわ
退位の日が3月末から4月末に変更されて改めてそう思った

210 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:42:01.16 ID:ZsN6R2O60.net

道鏡「ワイが天皇になるで」
和気清麻呂「ダメです」

211 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:42:47.64 ID:RZXAbjTf0.net

結局今上天皇が生前退位を言い出した真の理由がよくわからん
ちょっと前にあった摂政制で事足りる

212 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:42:49.06 ID:v3M25xye0.net

>>203
情報化社会・グローバル・宇宙開発etc
今までの歴史なんて猿同士が争ってたと言ってもいいぐらいやな

213 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:42:54.09 ID:mY0TnX7D0.net

しかし、自分の子々孫々が何の自由もなく為政者と民に死ぬまで利用され続けるって気分はどんなもんなんやろな
よくあるテンプレ王政みたいに贅沢の限り尽くせるってならともかく、それなりに豊かとは言え公務公務公務でブラックなのは確定なわけだし
まさに魂の牢獄
そら皇室離脱者も後を絶ちませんわと

214 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:43:03.49 ID:+ysuITYu0.net

天皇を担ぐのって要するに
彡(゜)(゜)「○○は××。文句あるやつ片っ端から論破したるわ！」
って形だと反感買うから
彡(゜)(゜)「天皇「○○は××」 これは有能」
って形にするために担ぎ上げようって話やろ
ぶっちゃけ担げるんなら何でもいいのかもしれんが

215 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:43:05.70 ID:TvsP9LZea.net

>>46
幕末って幕府も外国に対して「京都の天皇にお伺い立てないと返事できない」とか言うようになるからな
家康の頃ならあり得ない

216 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:43:11.20 ID:k095Xh0jp.net

もう歴史的役割終えたから天皇制無くしてええで

217 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:43:26.78 ID:RZXAbjTf0.net

>>210
****「ハイ！穢麻呂！」

218 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:43:29.56 ID:CrUy5WZK0.net

>>210
おまえ今日からキタナマロじゃ！

219 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:43:40.73 ID:Xsd+mTOc0.net

>>190
そう見たいからそう見てるってだけの理屈やと思うけどな、人の心なんてわかるわけないしその人の願望やろ

220 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:43:54.75 ID:6Ov6x0COa.net

ユリアとか沙織さんみたいなポジションよね

221 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:44:33.49 ID:IheDAFjD0.net

>>188
ワイも世界的な流れを見たら今の中央集権よりも地方分権的の方が時代に合っとるとは思うで
しかし産みの苦しみの中で道州制が落ち着くのには10年はかかると思ってる
危惧するのはそうなった時に各地方で主導権争いして第2の東京になりたがる所が出てくることやな

222 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:44:33.74 ID:gKFYjjqF0.net

>>212
そういう意味か
たしかに技術発展はえげつないカーブを描いての右肩上がりやね

223 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:45:04.95 ID:vkaDqeWA0.net

>>68
これ中国が作った当て字の蔑称でしか残されてないのが悲しいよな

224 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:45:22.06 ID:mY0TnX7D0.net

>>214
何でもいいってのは真理やろな
別に天皇や王族いない国も支配者入れ替わっても普通に回っとるわけやし

225 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:46:19.44 ID:Xsd+mTOc0.net

>>214
水戸黄門が印籠見せるやろ？
あれが全てやで

226 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:46:30.81 ID:RZXAbjTf0.net

>>221
それで群雄割拠したら意味ないしなスムーズに以降してくれるのが一番いい

227 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:46:42.87 ID:kP1E8rgS0.net

そうでもないぞおじさん「そうでもないぞ」

228 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:46:51.46 ID:i/dmtyOR0.net

>>215
条約勅許問題やな

ペリーが来た時は、日本全体の空気は｢徳川が日本で一番(相対的)強いし、徳川に任せるしかない｣
だったんやな。
だから条約は徳川が許可なしに独断で結んでもよかったんやけど、なぜか朝廷に伺いをたて、拒否。拒否されたのに無視して条約を結び、
無礼な幕府ってことで京の評価がた落ちなんやな

229 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:47:12.55 ID:RZXAbjTf0.net

>>223
誰も断言できないけど「ヒメミコ」そのままだとワイは思うんだが

230 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:47:45.79 ID:RZXAbjTf0.net

なんなら邪馬台国も「大和国」そのままだと思う

231 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:47:50.88 ID:TvsP9LZea.net

>>188
道州制はどうも縮小均衡の方便にしか見えないんだよなあ

232 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:48:03.54 ID:UHtU35Gr0.net

皇国だからな
天皇なしの日本は皇国ではない

233 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:48:35.91 ID:gKFYjjqF0.net

>>216
逆に考えてこれまでの権力者が継続して所有してきた最強アイテムを今の権力者が「歴史的役割を終えた」なんて理由で手放すか？
自分が権力者側だとして手放したいと思う？

234 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:49:12.76 ID:mY0TnX7D0.net

>>226
言うほどするか？
お隣に中国みたいな特殊な例があるからあれがスタンダードやと思いがちやが、王族全部ぶっ殺すレベルの革命起こってるとこは
それなりのカリスマが革命煽動してるから特に群雄割拠せずにスムーズに体制移行してる気も
日本も天皇いなけりゃ中国みたいな性質になんのかね

235 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:49:57.46 ID:gKFYjjqF0.net

>>229
その頃、ヒメとかミコっていう言葉あったんかな？

236 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:51:27.87 ID:v3M25xye0.net

>>233
しかもなくすとなると面倒ごとにも発展する可能性もあるし
政治家も触りたくないやろ　現状維持が一番やからな

237 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:51:35.84 ID:i/dmtyOR0.net

日本は、古代から中国に比べて人口少ないから 中国式の大量に死者が出る革命はなじまなかったんやな
殺しまくると人手不足や

238 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:51:38.00 ID:2Mm5DQT2a.net

>>221
歴史齧ってる奴の政治談義って大げさすぎてアレだわ

239 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:51:47.19 ID:Xsd+mTOc0.net

>>234
天皇ってその時の一番強い奴が勝つための決定打ってより駄目押しとしての使われ方が多いから、ある程度争いはするやろうな

240 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:52:13.39 ID:CrUy5WZK0.net

>>235
むしろ逆に卑弥呼を意味するヒメやミコの音が時代を経て姫、巫女という意味になった説（思いつき）

241 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:52:35.05 ID:RZXAbjTf0.net

>>235
彦（とその女性版ヒメミコの語源になったであろう音）はかなり古いぞ
海幸彦山彦とかもそうだし天皇の和風諡号もなんたら彦がいる

242 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:53:25.09 ID:mY0TnX7D0.net

>>239
むしろ、戦国時代とか世界に類を見ないレベルの内戦とも見れるし
天皇の奪い合いで国内荒れるならバーターちゃうの

243 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:53:33.66 ID:3qtMwLrS0.net

文化人類学（社会人類学・民族学）の王権をめぐる議論は
フレイザーの『金枝篇』からホカート『王権』あたりまで積み重ねあって面白いけど
管見の限り日本人で天皇を論じた人類学者って山口昌男くらいしか知らんなあ

今の人類学が小さいフィールドワークとエスノグラフィー中心だからあんまりグランドセオリー扱わないのも大きいんやろうけど
「人類史にとっての王権」ってデカいフレームワークから見ると天皇制はどうなのかとか気になる

244 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:53:36.97 ID:+d36eiKD0.net

ローマ・ビザンツとか5年に一回は皇帝が引きずり出されて目玉抉られてて草生える 天皇は安泰やなぁ

245 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:53:38.03 ID:k095Xh0jp.net

>>233
ワイ書記長は手放したいと思います

246 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:53:42.99 ID:GVIOX9STa.net

難聴が正当なのに可哀想
南朝忠義の士は浮かばれんぞ

247 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:53:58.01 ID:gKFYjjqF0.net

>>241
はえー
たしかに彦は古いな

248 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:54:10.56 ID:2dIrexRGM.net

>>226
スムーズは無理やろなぁ
ネット掲示板ですらお国争いひどいし
〇〇県と争うために海外から援助受ける代わりに外国人参政権認める自治体もでかねん
そういう状況を日本人が耐えられるとは思えない

249 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:54:22.72 ID:vkaDqeWA0.net

>>240
そんなこと言ったら邪馬台国はどうなるんや

250 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:54:47.42 ID:k095Xh0jp.net

>>241
猿田彦とかそうやなあ

251 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:55:02.70 ID:XKXxQYv/a.net

>>237
そこら辺は戦国時代の農村研究してた人で面白いこと書いてた人がいたな
人手不足で耕作できんようにする為にわざと逃散して農民は自衛したとか
そうなると領土得ても石高は増えんから、武将は農民を庇護せざるを得なかったという

252 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:55:26.48 ID:RZXAbjTf0.net

>>250
古い！最古級！

253 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:55:45.54 ID:Xsd+mTOc0.net

>>242
今から見りゃあ内戦やけど
当時は一つ一つが国みたいなもんやからな
国家意識なんてフランス革命以降の概念なわけやし

254 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:56:01.31 ID:i/dmtyOR0.net

>>246
楠木正成像が皇居にあるし実は今は南…

255 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:56:36.21 ID:mY0TnX7D0.net

>>237
あちらは、人口というよりは異民族問題じゃないの
異民族に対しては無茶出来るってのが世の常

256 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:57:20.28 ID:RZXAbjTf0.net

ワイは彦時代の後応神（or仁徳）王朝期に急に「ワケ、スクネ」が出てくるのが気になってる
どちらも大王級の人の呼称なんだけど呼称の変転が起きた理由が知りたい

257 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:58:32.10 ID:TK29dEqD0.net

天皇と誰かの権力争いってイメージ

258 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:58:38.84 ID:mY0TnX7D0.net

>>253
当時の祭事とかはどうなってたんだっけか
お国って概念で見ると、正当日本だったのは京都だけ、もっと言えば御所だけってイメージやが

259 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:58:45.62 ID:3qtMwLrS0.net

ヒメヒコ制って言いだしたのは高群逸枝とか洞富雄あたりやったっけ
高群は女性解放運動家だし洞は風変わりな学者だったけど

260 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:58:49.31 ID:XKXxQYv/a.net

>>253
日本という国も明治になるまで日本という国家意識ではなかったしな

261 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:58:53.18 ID:feWYLLmw0.net

つまらん歴史やなw

262 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:59:37.63 ID:gKFYjjqF0.net

>>257
実は天皇と誰かがバチバチやってたことはほとんどないで

263 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 04:59:47.94 ID:RZXAbjTf0.net

>>259
その言葉は知らんかったわ興味あるな

264 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:00:12.44 ID:vkaDqeWA0NEWYEAR.net

中国「ワイ達の歴史は一番最古や！だから他と比べて一番華やかで中心やから中華って名乗ったろ！」

265 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:00:18.30 ID:NOW8aNML0NEWYEAR.net

大和王権は河内王権に飲み込まれた説

266 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:01:13.32 ID:XKXxQYv/a.net

>>258
そこら辺は近代国家からの視点では語れへんと思う
中華思想も影響があるやろし

267 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:01:28.66 ID:V7NUgFuf0.net

西南戦争以降日本国内で内紛が起きてないのは議会制民主主義と天皇制のおかげと言っていいんちゃうの？？

268 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:02:18.73 ID:RZXAbjTf0.net

>>260
いやそれはない
明治時代が特に強力に国家意識統一を図っただけで日本国的な国家観は
少なくとも奈良時代おそらく神功皇后くらいまで遡る筈

269 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:02:57.92 ID:i/dmtyOR0.net

そもそも江戸時代は光格天皇が、死後天皇と呼んでくれ、と言ったのを除けば、天皇という地位はなかったんやな。
帝、禁裏様と呼ばれていた地位しかなかった。
明治になって、後桜町帝を後桜町天皇とよびましょうと、あとから天皇にした。

270 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:03:09.80 ID:V7NUgFuf0.net

秀吉の朝鮮出兵のときは日ノ本軍っていう考えでまとまってたんじゃないの？

271 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:03:13.29 ID:NOW8aNML0.net

実際天皇が主体的に行動してたのは後醍醐くらいやろ

272 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:03:13.35 ID:3qtMwLrS0.net

>>263
権力が軍事をつかさどる男兄弟のヒコと祭祀をつかさどる女兄弟のヒメになってたんちゃうか・・・
っていう議論やね
延喜式神名帳とかで二柱の男女神が対で○○ヒメ・○○ヒコになってたことから着想を得てるそうで

ただ最近のジェンダー史学だと「女性を祭祀のみに押し込めた男性中心主義的な議論」って批判もあったような
義江明子とかが言ってたような・・・
同じように柳田国男の「妹の力」なんかも批判されとるね

273 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:03:23.47 ID:+d36eiKD0.net

無残にぶっ殺された天皇って存在するん？神話除いて

274 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:03:24.67 ID:Xsd+mTOc0.net

歴史を学ぼうにも欧州や世界に比べたらつまらんわな
天皇に逆らう勢力とか出てこないし
世界史ではカトリックに逆らう、宗教vs宗教とかあるのに

275 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:03:58.00 ID:RZXAbjTf0.net

>>265
副葬品に馬具が増えたきっかけの面白い説だったけど実際はそれはないと思うわ
古墳の形もそうだし地名もそうだしでいろいろな文化的形跡が連綿と連なってる

276 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:04:03.60 ID:2dIrexRGM.net

>>267
せやな
その1つでも欠けたら今の日本は無いし日本が日本で無くなる

277 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:04:07.50 ID:GVIOX9STa.net

>>262
最近だと南北朝くらいだな

278 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:04:33.53 ID:i/dmtyOR0.net

江戸の知識人は、中国との比較の意味で日本を国として見てたみたいだけどね

本居宣長の国学は日本を国としてみてないと出ない発想。

279 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:04:49.62 ID:RZXAbjTf0.net

>>271
後水尾天皇「・・・せやね」

280 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:05:03.65 ID:mY0TnX7D0.net

>>267
議会制民主主義だけの話でない？
ここ100年以上内戦してない国なんていっぱいあるけど
むしろ五・一五、二・二六、宮城事件みたいな天皇利用したクーデター未遂とかは日本の特徴だと思う
アメリカとか南北戦争以降、クーデター未遂とかあったんか知らんが

281 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:05:04.16 ID:gKFYjjqF0.net

>>269
音で言うとテンノウと呼んでいる時期はかなり少ないはず

282 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:06:05.05 ID:2Y+GHK5x0.net

三国志みたいに、
帝はﾎﾟｲｰでワイが天子や！ワイの天下やwww ってならんのはなんでや？

283 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:06:48.64 ID:NOW8aNML0.net

>>275
大学で研究しとるんか？

284 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:06:49.89 ID:k095Xh0jp.net

>>267
敵全部滅ぼしただけの話やん
アメリカだって大きな内戦は南北戦争を最後として起きてないし

285 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:06:50.66 ID:RZXAbjTf0.net

>>274
高師直＆土岐頼遠「逆らった勢力あるがな」

286 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:07:03.36 ID:RZXAbjTf0.net

>>283
してない

287 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:07:04.89 ID:1E8Z/3mJd.net

日本史的に今後の地方の有り様がどうなっていくのかホンマ気になるわ
自治体が増えたり減ったり、独立せんかなあ

288 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:07:54.12 ID:i/dmtyOR0.net

皇室はヨーロッパの影響かキリスト教との結び付きが強い。
ICU大、ベネディクトに似た生前退位
昭和天皇がローマ法王に終戦の仲介を頼んだ手紙も最近公開されたし

戴冠も近いか

289 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:08:54.94 ID:RZXAbjTf0.net

天皇がカトリック改宗したらおもしろいな
いやおもんない大騒動だ

290 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:09:03.96 ID:XKXxQYv/a.net

>>268
日本の歴史言うても長いから、少なくとも幕末までの間に何度か日本という国家観は途切れてると思うで
島国で国土的にも山がちで途切れるし、統治制度的にもそういう仕組みにはなってへんからな
荘園制度ができたあたりが分岐点やと思う

291 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:09:12.91 ID:NOW8aNML0.net

>>286
ほーん詳しいな

292 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:09:18.12 ID:V7NUgFuf0.net

正直天皇って呼ぶよりも帝(てい・みかど)って呼ぶほうが好きなんやけど
同じやつおる？

明治天皇とか明治帝のほうがかっこええやん

293 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:09:46.16 ID:GVIOX9STa.net

山に篭って持久戦されると当時は厳しいんだなっていうんがわかる南北朝

294 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:09:52.24 ID:hAMirgUG0.net

>>276
でも日本には四季があるから

295 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:10:03.29 ID:awRKibtNa.net

>>234
それは関係ないやろ。

逆に中国や朝鮮に天皇がいたとしても 中国人朝鮮人の民度は変わらんだろう。

296 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:10:12.71 ID:gKFYjjqF0.net

>>289
もし、仮に天皇がキリスト教徒になるとしたらどっちかといえばプロテスタントやろ

297 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:10:14.53 ID:2Mm5DQT2a.net

>>288
一から十までピントがズレてるけど大丈夫か？

まずヨーロッパの影響か、とかいう怪文書からして怖い

298 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:10:35.06 ID:k095Xh0jp.net

>>289
まあ皇族がICUに行く時代やし

299 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:10:47.51 ID:NOW8aNML0.net

まあ天皇制もなきゃないでいずれそれが当たり前になるよな
ひとつの超名家くらいの扱いにしてもええんちゃうか

300 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:10:57.53 ID:3qtMwLrS0.net

日本史研究や天皇制論を長いこと束縛したのが日本資本主義論争やけどJボーイは講座派と労農派どっち？
今の評価だと山川イズムが古臭いと言われる一方で講座派に羽仁五郎や服部之総がいるから
講座派が優勢な感じがあるが

まあ史的唯物論なんてのも今や化石か
でも学生時代に読んだ服部の『黒船前後』は面白かったゾ・・・

301 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:11:01.23 ID:RZXAbjTf0.net

>>290
そこで網野の周縁論ですよ国家観の地理的な範囲や興味が広がったり狭まったりする

302 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:11:03.61 ID:mY0TnX7D0.net

>>295
うん
だから天皇いようがいまいが日本人の民度は変わらんでしょってレスやで

303 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:11:53.86 ID:RZXAbjTf0.net

>>296
ICUってプロテスタント系なんだそれは深く考えたことなかった

304 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:12:12.28 ID:i/dmtyOR0.net

明治初期、ヨーロッパに視察に行った、伊藤博文ら支配層は、ヨーロッパはキリスト教で国をまとめてたから、天皇をキリスト教にする？という案もあったとかなかったとか。

305 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:12:54.53 ID:V7NUgFuf0.net

なんj的に女性天皇女系天皇ってどう思う？
ワイは認めてもええと思うけど
天皇制の継続を第一に考えるとしたら
天皇の血筋を残すことが大事やし

まあもちろん反対派の意見や考えもわかるけど

306 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:13:12.84 ID:hAMirgUG0.net

>>263
いやお前が興味あるとかないとか知らんが
俺は興味あるわ

307 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:13:14.04 ID:k095Xh0jp.net

ローマ教皇がおるカトリックはありえんって話やろ
プロテスタントなら両立できんこともない

308 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:13:52.52 ID:GVIOX9STa.net

>>305
過去にいっぱい女性天皇いるから別にええやろ

309 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:13:58.72 ID:v3M25xye0.net

日本史はもう少し外国から攻められてたほうが面白くなってたわ

310 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:12.48 ID:RZXAbjTf0.net

>>305
女性天皇と女系天皇をいっしょくたに考えてる論調がヤバイと思う
まったく違う

311 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:19.99 ID:SEkCuJQ7d.net

>>305
女性天皇は別にええけど認めたら中国がスパイ送ってきそう

312 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:24.78 ID:GVIOX9STa.net

最後の内戦って西南の役か？

313 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:33.11 ID:FmN9ijDha.net

>>309
日本海とかいう自然の砦には足向けて寝られませんよ

314 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:38.30 ID:NOW8aNML0.net

>>304
国語をフランス語にする議論もあったんやろ
まあなんだかんだ明治政府はうまくやったわ

315 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:40.26 ID:awRKibtNa.net

>>299
イタリアの王家なんかそうだよね。王室制度はなくなったけど まだ王家は続いてる。

皇室は京都に戻って伝統を引き継ぐ名家になるのもいいよな。

316 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:47.37 ID:2dIrexRGM.net

>>305
ワイは正直どっちでもええが、王朝が変わっても天皇制自体が残ればええわって考える人は少数やろな

317 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:14:59.69 ID:vkaDqeWA0.net

>>305
徳川みたいに子孫に男生まれなかったら親戚引っ張ってくればええやろ（適当）

318 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:15:15.59 ID:V7NUgFuf0.net

今のところ未婚の男子は悠仁親王しかおらんわけで
万が一だけど悠仁親王が死亡もしくは子が生まれなかった場合にどうするかって話で
もちろん悠仁親王に男子が生まれ継いでいくのが一番なんやけど

319 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:15:20.45 ID:XKXxQYv/a.net

>>301
その人の学説までは読んだことはないけど、ワイが思うに知識人と農民のような被支配者層では相当な意識の差があったと思う
現代社会もそうやしな
本居宣長はたしかに後の幕末にも大きな影響を与えてると思うけど、西洋からの国家観の影響も当時の情勢からみてかなり影響してると思う

320 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:15:26.13 ID:i/dmtyOR0.net

今の皇太子は
柏原芳恵とブルック・シールズのファンだった

アイドルか外人が皇后になる可能性もあったんやな

321 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:16:01.68 ID:2Mm5DQT2a.net

>>305
女系しかおらんなら女系になってもしゃーないやろ
まあそもそも悠仁に嫁来ず断絶すると思ってるが

322 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:16:09.22 ID:mY0TnX7D0.net

>>305
良い悪い抜きにして、絶対に認めなあかん時は来るからな
封建社会抜け出した今の御時世、皇室離脱者で戻りたいなんて奴はおらんやで
竹田恒泰みたいなのでも戻りたくないって言ってたし

323 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:16:38.38 ID:gKFYjjqF0.net

>>305
賛成とか反対とかの前にジェンダー論を絡めずに国内で論議してほしいと思う

324 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:16:39.75 ID:XKXxQYv/a.net

>>313
現代社会でもシーレーンは大事やからな
沖縄失くしたら詰むで

325 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:16:44.97 ID:FL7XpZ7oa.net

>>312
そう

326 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:16:56.62 ID:V7NUgFuf0.net

ワイは民主主義原理主義者やから国民が女系天皇制を容認するならそれに従うべきやと思うな
国民投票とかで


なぜなら天皇は国民の総意によって成り立ってるって憲法に明記されとるし

327 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:17:01.60 ID:k095Xh0jp.net

>>320
ヨーロッパじゃ割とよくあるよな

328 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:17:07.40 ID:awRKibtNa.net

>>314
公用語をフランス語にしとけば良かったな。
いろんな国で通じるし。フランス語圏から移民を呼べたのに。

日本語なんか役に立たないしさ。

329 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:18:12.98 ID:3qtMwLrS0.net

国務と統帥が分離していて全体を把握できるのは天皇一人だけっていうのは欠陥制度だったんやろな
元老がいた頃は多少補佐してもらえたけど西園寺が死んで以降は各々勝手に奏上してくる情報を
一人でまとめなきゃいけないって状況で敗戦まで突き進むし

大本営政府連絡会議とかいう新しい会議作ったり
東條が天皇陸相参謀総長兼任して国務と統帥を統合しようと苦闘したけど無理だった
そういや明治憲政史上初の国務統帥を統合した東條内閣は「東條幕府」と揶揄されたそうで

330 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:18:32.94 ID:XKXxQYv/a.net

>>322
乱暴な言い方をすれば皇族は日本国民ではないからな
かなり自由も制限されるし

331 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:18:46.64 ID:RZXAbjTf0.net

>>319
そら差はあったとは思うけど
たとえば神社ひとつ取っても日吉とか住吉とか八幡とか春日とか今の日本国概念でいう全国的に分布してるし
地方で従三位下のような称号がある程度権威あるものとして通用してるしで
明治以前はなかったというのは厳しいと思うんや

332 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:18:50.41 ID:TvsP9LZea.net

>>305
そもそも女性天皇は事例割りとある
女系はなし崩し的に認めるのはアレだからなんか建前立てろ

ワイは天皇というシステムがあればええから別に適当な男系子孫持ってきてもいいくらいに思ってるけど現実的じゃないわな

333 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:19:14.33 ID:k095Xh0jp.net

>>328
英語が一番ええけどフランス語でもドイツ語でも役に立ったやろな

334 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:19:48.99 ID:TvsP9LZea.net

>>329
機関説で良かったのになあ…
まあ明治体制の歪みが噴出してしまった

335 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:19:52.43 ID:/uw5JqJ10.net

>>1
わかりやすい

336 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:20:04.93 ID:2Mm5DQT2a.net

>>323
ジェンダー論絡まなけりゃそこで出た結論に何の意味もねえだろ
ジェンダー論ど真ん中の話やで

337 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:20:57.32 ID:TvsP9LZea.net

戦前は首相が弱すぎた
元老の存在を前提としてたからな

338 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:21:28.88 ID:XKXxQYv/a.net

>>331
ワイとしても天皇や朝廷による権威の付与という形での国家観はあるとは思うんやけどな
そこら辺が近代国家観と違うからなかなか説明が難しいんやけど

339 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:21:35.15 ID:RZXAbjTf0.net

でもジェンダー論が捻じ曲げてる部分が相当大きいと思う
女権主義者の満足感とかそういう問題じゃない

340 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:21:52.46 ID:k095Xh0jp.net

天皇問題とかクソどうでもええな
とりあえず元号を公的文書で使うのをやめよう

341 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:21:59.63 ID:V7NUgFuf0.net

>>332
ワイの建前としては
>>318

342 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:22:01.55 ID:gKFYjjqF0.net

>>326
民主主義の一番の弱点は結局のところ大衆をコントロールしようとする勢力の力比べになってしまう点やからなあ

343 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:22:12.49 ID:FL7XpZ7oa.net

言葉の断絶は文化の断絶と同義
言語の鞍替えなんかやってたらぞっとしない

344 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:22:37.43 ID:3qtMwLrS0.net

>>334
あれ言いだしたのも民間右翼なんよな
少なくとも高等文官試験受けた官僚から宮中グループまで国のエリートは機関説で納まってたのに

蓑田胸喜が騒いだら荒木貞夫やら筧克彦や上杉慎吉とどんどん延焼して大事になったという

345 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:23:13.34 ID:2dIrexRGM.net

>>328
公用語なんてその言葉を話す国に占領されたかその言葉を話す民族が国内に住んで無い限り、自分らでこれにしようとか選択する類のものやないで

346 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:23:29.65 ID:2Mm5DQT2a.net

雅子あんなに虐めたの見てて悠仁のところに嫁に出す親がいたら畜生やな

347 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:23:40.06 ID:k095Xh0jp.net

>>343
日本語なくす必要なんかないやろ
インドみたいにやればいい

348 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:24:10.59 ID:mY0TnX7D0.net

悠仁親王とかメチャクチャ歪みそう
ある意味、今の日本で一番不幸な子供
将来超絶ブラック確定、男の子産まなきゃトチ狂った女系天皇推進派に八つ当たりされるかもってプレッシャーとか

349 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:24:26.34 ID:V7NUgFuf0.net

>>342
でもそれでコントロールされてしまうならそれまでの民族ってことやろ
民主党政権がそれを証明しとる

350 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:24:37.74 ID:XKXxQYv/a.net

>>343
韓国は漢字なくしたら自分とこの歴史研究だいぶ難しくなってるらしいしな

351 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:25:07.02 ID:RZXAbjTf0.net

日本語が残ってることが世界中で羨ましがられて誇りになる時代はいずれ来るよ
それが下らないと蔑まれる時代も来ると思うけど一回絶えるともう復活できなくなる

352 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:25:16.13 ID:2Mm5DQT2a.net

>>345
公用語エアプかよ
バチカンの公用語なんてラテン語だぞ

353 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:25:20.05 ID:gKFYjjqF0.net

>>336
いやいや
日本という国が天皇制をどう扱うかという問題と
ジェンダー論としての天皇制という問題は
元々別の議題やん
両方の問題を孕んではいるけどまず別だという認識を持たないとあかんやろ

354 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:25:51.36 ID:NOW8aNML0.net

実際、帝国憲法自体はわりと優れた憲法だったんやないか
昭和天皇が議会や内閣に追随していく姿勢だったのもやっば問題や
天皇は立派な戦犯やったと思うで
戦争犯罪とかいうのはほんまに嫌いやけど

355 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:26:03.60 ID:i/dmtyOR0.net

女系にしたら夫どないすんねん
竹田とか明治天皇のＹ染色体持ち呼ぶんか

356 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:26:16.01 ID:XKXxQYv/a.net

>>353
別にした方が話が進みやすいしな

357 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:26:29.53 ID:/iwCGyVr0.net

>>328
もしフランス語が公用語になったら上流階級までしか浸透しないだろうし
下層階級まで技術が浸透せずここまでの経済発展はなかっただろうな

358 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:26:32.79 ID:a4ZYtFQ7d.net

玉璽やんけ

359 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:27:09.63 ID:gKFYjjqF0.net

>>343
韓国あたりはどうなんやろ？

360 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:27:19.06 ID:2Mm5DQT2a.net

>>353
そんなん言うてる時点でもうバイアスついて喋ってるで

両方の問題って分かっててあえて片方外してる事の自覚も薄そうや

361 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:27:20.77 ID:XKXxQYv/a.net

>>354
現代の視点で捉えるか、当時の視点で捉えるかかでかなり変わると思うで
当時の世界情勢も含めて

362 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:28:05.31 ID:k095Xh0jp.net

>>350
専門レベルでそんなことあるわけないやろ
ワイの研究室にも韓国人おるけど普通に漢字使えるで
ちなみに理系

363 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:28:28.74 ID:mY0TnX7D0.net

>>350
それもかなりネットDE真実的バイアスかかってると思うで
ワイら一般人が歴史研究なんてしないのと同じで、向こうも一般人は歴史研究なんてしないわけだし
ワイら庶民が持ってる知識は、所詮は専門家が書いた現代訳を読んで得た知識だけ
向こうだって歴史家は普通に漢字扱えるで
しかも、韓国って香港・台湾と同じで繁体字の国なんよな
漢字簡略化し続けてきた日本とどっこいどっこいレベルじゃね

364 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:28:52.43 ID:2dIrexRGM.net

>>352
そんな特殊も特殊な国出されて鬼の首取ったように言われてもなぁ

365 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:29:16.94 ID:FL7XpZ7oa.net

>>350
韓国はまだましや
少なくともハングルと漢語は概ね互換がとれる
日本人に馴染み深い最たる例は文字がない上に言語が消失したアイヌよ

366 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:29:39.06 ID:3qtMwLrS0.net

でも女系天皇論＝フェミってのは誤解でジェンダー史学の先生たちはあんまりそこについて発言していない
まあ歴史学者はあんまり政策に関わる仕事に呼ばれないんだけど
今谷明が天皇退位の諮問会議に呼ばれてたくらいか

367 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:29:45.11 ID:V7NUgFuf0.net

>>359
ハングル普及させたのは日本ていうのを信じたくない否定したいのがウリナラファンタジーなんやろな

368 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:30:07.77 ID:gKFYjjqF0.net

>>360
片方を外してるんじゃなくて
今はごちゃまぜになっちゃってるからそれぞれ分けて話そうって話やで

369 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:30:16.54 ID:TvsP9LZea.net

>>341
まあ歴史的なロジックを持って来てくれればなお良い
一般的に見れば相当変わってると思うけどワイは別に悠仁親王でも離れた男系子孫持ってきても同じ扱いやからな　

まあ世論的に国民統合の象徴とするには悠仁親王なり現皇族の親しい人間で女系やったほうがマシなんやろけどな

370 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:30:46.86 ID:i/dmtyOR0.net

中韓台ベトナムは旧暦捨てなかったけど、日本はすてたな

371 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:30:54.08 ID:XKXxQYv/a.net

>>363
そしたら広開土王碑の読み方であんな読み方せんと思うんやけどなぁ

372 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:31:18.04 ID:RZXAbjTf0.net

ガラパゴス諸島だって特殊で孤高であるからこそ世界中から注目される存在になってる
それがガラパゴス化と馬鹿にされる時もあれば世界中から観光客が押し寄せる時もある
ガラパゴス諸島に現代の世界各国にあたりまえにいる種を放って均質化したらプラマイでマイナスだと思うな
世界における存在感的に

373 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:31:28.07 ID:NOW8aNML0.net

歴史学者はもっと慰安婦について発信せーや
韓国もおかしいがネトウヨもおかしいし世論もおかしい

374 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:32:09.43 ID:i/dmtyOR0.net

いわゆる｢従軍慰安婦｣ね

375 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:32:36.31 ID:mY0TnX7D0.net

>>371
その事件知らんのやが、どうせアフィカスが拾ってきた向こうの実話ナックル並の記事をネトウヨ向けにさも公式見解のようにしてるだけじゃないの？

376 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:32:52.55 ID:FL7XpZ7oa.net

>>373
慰安婦はどちらかというとまだ歴史学じゃなくてジャーナリズムの世界の話だからなあ

377 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:32:55.50 ID:ZJr0E05n0.net

>>3で終わらせられるスレダラダラと無駄に伸ばしたもんやな

378 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:32:59.03 ID:3qtMwLrS0.net

それいったら今のベトナム人も元は漢字文化圏なのに漢字捨ててグォックグー使ってるしな
日本も明治入ってから国語改良運動の中で漢字廃止論者は一定数いた
平仮名やローマ字だけで日本語を表記しようって運動

社会言語学の田中克彦なんかは漢字廃止を評価してたような

379 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:33:00.88 ID:V7NUgFuf0.net

>>370
ワイは皇紀使えばええのにと思ってるけどな
中東のイスラム暦みたいな感じで

西暦1940年=皇紀2600年で計算しやすいし

380 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:33:10.40 ID:TvsP9LZea.net

>>354
国民を戦争に巻き込んでいったという意味では国民に対しての責任はある
まあ臣下である文民軍人がそれ以上に責任取れやって話だが

東京裁判でいう戦犯ならクソ食らえだけどな

381 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:33:15.11 ID:/iwCGyVr0.net

>>369
君主の君主たる由縁は生まれながらに君主としての教育を受け自覚や振る舞いを持つことにあると思うから違うで
成金は真の上流階級にはなれへんのや

382 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:34:15.29 ID:k095Xh0jp.net

ネトウヨのせいで韓国関連の話題は眉唾ものばっかりになっとるわ

383 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:34:16.96 ID:i/dmtyOR0.net

当用漢字は
将来漢字を廃止するから、とりあえずこれだけ書ければいい、という進駐軍のメッセージ

384 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:34:35.51 ID:TvsP9LZea.net

>>355
Y染色体論って嫌いやわ
伝統的な論理に最近確立した科学を取ってつけた気持ち悪さがある

385 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:34:48.49 ID:V7NUgFuf0.net

>>382
眉唾ものとかいうけど大体はネトウヨの言ってることは真実だろ

386 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:35:12.31 ID:2Mm5DQT2a.net

>>368
両方議論してほしい、という話なら別に何も言わんけど
ジェンダーは絡めずに話せ、で両方議論しろって意味を表してるなら日本語が不自由やな

正直別の問題とも思わんけどな

387 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:35:29.74 ID:gKFYjjqF0.net

>>379
ネパール人とかと話すとめっちゃややこしいで

388 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:35:39.73 ID:FL7XpZ7oa.net

>>379
国語の教科書ならともかく、歴史の教科書に皇紀の成り立ちとして神代の話が出て来るとか悲しくなるからやめてほしい

389 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:35:45.23 ID:mY0TnX7D0.net

>>385
韓国起源系とか、ほとんどのソース調べればサーチナやレコチャやぞ

390 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:35:52.70 ID:3qtMwLrS0.net

>>370
その名残で盆だけが東京と沖縄とその他の地域でズレとるね
東京は新暦七月の盆
全国的には新暦八月の盆
沖縄は旧暦八月の盆（実質九月）

391 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:36:35.05 ID:TvsP9LZea.net

>>381
せやなあ
やっぱり戦後は臣籍降下しすぎたな
あれで皇室は孤独になってしまった感がある、宮中も昔から付いてる家なんてもう少ないんやろ？
宮内庁なんてただの公務員だし

392 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:36:41.33 ID:V7NUgFuf0.net

ハロウィンやるくせに旧正月祝わない現代の日本人は異常やない？？？

393 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:36:52.28 ID:FL7XpZ7oa.net

>>385
どれの話か知らんけど概ね信頼度はゼロですわ

394 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:37:36.09 ID:2Mm5DQT2a.net

>>385
エベンキ族って何だったのか謎なままやった

395 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:37:39.97 ID:yN0Hs+mj0.net

権力の奪い合いの中の重要なツールってだけ

396 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:37:49.34 ID:k095Xh0jp.net

>>385
そう思っていた時期が俺にもあったなあ…

397 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:38:00.37 ID:V7NUgFuf0.net

>>393
従軍慰安婦の強制連行も？w

398 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:38:07.08 ID:RZXAbjTf0.net

>>386
今を生きるジェンダー論者の納得感を斟酌して考えるべきじゃないと思うんだ
将来に渡る国家統治概念のあり方をどうするかという問題が最重要だと思う

399 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:38:14.60 ID:TvsP9LZea.net

>>370
しかも明治政府が閏月の公務員の給料ケチるためとかいうしょうもない理由だからなｗ

400 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:38:20.57 ID:i/dmtyOR0.net

>>392
新春初売り言われても、これから寒くなるしな

401 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:38:27.22 ID:NOW8aNML0.net

韓国の慰安婦の問題なのか
戦争期の中国フィリピン等の問題なのか
強制連行の問題なのか軍の関与の問題なのか
誰がどの立場から何を語ってるかまるでわからんからな

402 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:39:16.04 ID:FL7XpZ7oa.net

>>397
それ系のソースってネトウヨじゃなくて小林よしのりじゃん
ネトウヨよりはまだ信頼性あるわ

403 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:39:16.55 ID:mY0TnX7D0.net

>>394
これホント嫌い
エベンキ族は立派な民族やのに、ブサイクだからってネトウヨが韓国人と重ねて罵倒しまくってるからなぁ
エベンキ族に失礼とか思わんのかねえ
日本のネットはほんま世界から遮断して欲しいわ

404 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:39:26.74 ID:/iwCGyVr0.net

>>392
儲かるならその業界がやるやろ
今はヨーロッパの文化を輸入してるけど
その内中国の文化を輸入して自流に改造すると思うで

405 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:39:33.57 ID:gKFYjjqF0.net

>>386
今、世間で語られてる議論が大抵そこをごちゃまぜにしてるから分けてそれぞれ話してほしいってだけや
分かりづらくてすまんな

406 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:39:38.84 ID:V7NUgFuf0.net

>>401
そもそも戦後賠償は全て終わってるやろ
ありもしないでっちあげを誇大して日本を叩くための材料でしかない

407 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:40:03.55 ID:5mjLI+qA0.net

>>403
ほんとこれ
ジャップは絶滅したほうが世界のためになる

408 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:40:07.07 ID:V7NUgFuf0.net

>>402
え？じゃあ強制連行はあったの？w

409 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:40:09.51 ID:RZXAbjTf0.net

せっかく史観の話だったのになんか急にウヨサヨ論争になってきたから寝るわ

410 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:40:45.09 ID:CmnqvUtEp.net

江戸時代って天皇の存在感なさすぎじゃね？

411 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:40:50.59 ID:V7NUgFuf0.net

>>409
某国人のナショナリズムが騒いじゃうからしゃーない

412 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:40:53.21 ID:i/dmtyOR0.net

>>404
じゃあそろそろ中国の月餅あたりが流行るかも

413 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:41:26.22 ID:FL7XpZ7oa.net

>>408
お前ネトウヨくさいから嫌い
なんでお前と慰安婦問題の左右信仰確認しなきゃいけないの？

414 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:41:30.83 ID:gKFYjjqF0.net

>>392
預言するけど近いうちに旧正月もハロウィン並のイベントになるで
なんでもありが日本や

415 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:41:43.78 ID:V7NUgFuf0.net

そろそろイースター流行るで
と言い続けて5年経ったけど流行らんな
なぜかブラックフライデーが流行ろうとしてる

416 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:42:19.16 ID:i/dmtyOR0.net

>>410
頑張ったのは光格天皇くらいか
幕末なら孝明天皇だが

417 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:42:21.40 ID:V7NUgFuf0.net

>>413
いやネトウヨだからそういうレッテルはどうでもええけど
慰安婦強制連行が眉唾ものなの？w証拠は？

418 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:42:41.01 ID:k095Xh0jp.net

>>403
シベリアとかにいるああいう系統の顔って寒冷地仕様らしいな
地理の先生から聞いたわ

419 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:43:34.40 ID:/iwCGyVr0.net

>>401
一回某戦争ゲームスレで粘着されたことあるけど
WW2で東南アジアは独立できて日本に感謝してるとか
その国の人が聞いたら激怒しそうなこと言うとったわ
やっぱ思想に取りつかれた人間は左右関係なく視野が狭くなるんやなあ

420 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:43:35.20 ID:V7NUgFuf0.net

>>418
動物もそうやけど寒い世界の動物は体積あたりの表面積率が下がる
だから凹凸や突起の少ない体型になるんや

421 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:43:41.47 ID:NOW8aNML0.net

こうやって「慰安婦」の話になるとすぐ「あった」「なかった」って言い出すからな
それがもうおかしいねん

422 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:44:06.11 ID:mY0TnX7D0.net

>>414
既に中国人観光客に向けて一部では熱烈歓迎しまくっとるな
ただ、ハロウィン以上に何をしていいのかわからん日になってる

423 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:44:34.39 ID:2Mm5DQT2a.net

>>405
分けて議論してジェンダーだけ語る場の結論を採用する気無いやろ？
それは単なる排除や

424 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:44:38.43 ID:FL7XpZ7oa.net

戦争論を知らない人に慰安婦の話で煽られる時代とは思わなかった

425 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:44:59.80 ID:TvsP9LZea.net

>>410
そら禁中並公家諸法度で「学問やっててね！」って言われてるだけやし

426 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:45:04.15 ID:V7NUgFuf0.net

>>421
白馬事件等での賠償は行ってるし
朝鮮半島における慰安婦の強制性はなかったのも事実
んで戦後賠償はすべて解決済み

これがファクトやろ

427 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:45:47.66 ID:V7NUgFuf0.net

>>424
いや親が持ってるから3巻まで全部読んだぞ

428 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:46:37.01 ID:TvsP9LZea.net

慰安婦はもう感情の問題やわアレ
あったとか無かったとか言う次元じゃない

429 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:46:55.81 ID:gKFYjjqF0.net

>>423
ワイをどう思ってるのか知らんけどそんなことないで
そもそも別に女性天皇、女系天皇否定派じゃないし
ただもっと今より良い環境で議論が成熟するべきだと思ってるだけや

430 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:47:18.34 ID:/AuPOiqp0.net

面白い考えだけど極端過ぎる

431 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:47:22.27 ID:V7NUgFuf0.net

>>428
強制性がなかったのは事実やろ

432 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:47:27.44 ID:FL7XpZ7oa.net

>>427
じゃあなんで小林だから信頼性あるって言ってる俺を煽るのかな
理解し難いどアホか、煽り耐性低すぎて文章読み違えて顔真っ赤にしてるとしか思えない

433 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:47:33.09 ID:2dIrexRGM.net

>>426
それは日本側のファクトやからな
それを第三者にどう判定するかの立ち回りは韓国に負けっぱなしやで
そこで強かに世界に発信できず正論一辺倒で押そうとするのが日本の弱点や

434 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:47:37.12 ID:k095Xh0jp.net

>>426
君は誰と戦ってるんや
誰も賠償の話なんかしてないやろ

435 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:47:45.32 ID:RF7BI0Yrd.net

慰安婦の問題って強制連行があったかなかったかが問題なんやろ？

436 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:47:56.55 ID:VktS+6DG0.net

ここまでこってこてのネトウヨキッズ久しぶりに見たわ
釣りかもしれんけど

437 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:48:12.90 ID:/iwCGyVr0.net

>>426
史実はどうであれ日刊合意で最終解決したってのが日本の主張や
まあガイジ韓国がワケわからん理論で無効にしようとしてるが
それ以上はやったやらないの水掛け論

438 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:48:13.56 ID:V7NUgFuf0.net

>>436
ネトウヨキッズだけど何が悪いん？w

439 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:48:56.99 ID:V7NUgFuf0.net

まあそうやってネトウヨネトウヨ言えば勝てると思ってる嫌儲キッズのほうが痛いし臭いで

440 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:49:04.39 ID:FL7XpZ7oa.net

>>437
日刊合意って少し風刺っぽくて好き

441 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:49:08.71 ID:gKFYjjqF0.net

>>430
もちろん極論だけど
あえて一言でいうならそうじゃない？

442 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:49:35.57 ID:tYlTgd0Y0.net

>>421
慰安婦系だとオランダ人も強制的に売春を強いられたって認定して日本軍人を裁いとるけどほとんど触れられんよな
ウヨサヨ共になぜか韓国のことしか話さない謎

443 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:49:56.96 ID:2Mm5DQT2a.net

>>428
慰安婦自体は間違いなく居たしそれに纏わる悲惨なエピソードも幾らかは有ったのは事実やからな

流石にもう韓国の内政問題としか言えんが

444 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:49:58.28 ID:VktS+6DG0.net

めっちゃ効いてて草

445 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:50:07.17 ID:ktfwwCbta.net

最初の方は面白かったな
慰安婦どうのこうのやめろや

446 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:50:19.99 ID:kJZwFxJd0.net

天ちゃんは権力あったときに労働環境整えとけよ
その期間何してたんや

447 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:50:26.90 ID:5mjLI+qA0.net

ちな韓国人慰安婦は20万人居ったんやで

448 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:50:36.95 ID:V7NUgFuf0.net

>>444
効いてるよ
ほらほらもっとネトウヨ認定してくれや
頼むよ〜w

449 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:50:58.51 ID:/iwCGyVr0.net

>>442
なおオランダの対日感情は他のヨーロッパ諸国に比べて以上に悪い模様

450 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:51:11.14 ID:V7NUgFuf0.net

382 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:34:15.29 ID:k095Xh0jp
ネトウヨのせいで韓国関連の話題は眉唾ものばっかりになっとるわ


こいつが悪い(確信)

451 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:51:16.37 ID:5mjLI+qA0.net

>>443
外交問題やろ
ネトウヨアホすぎるやん

452 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:51:53.79 ID:V7NUgFuf0.net

>>451
アホはお前やで嫌儲キッズ

407 風吹けば名無し 2018/01/02(火) 05:40:03.55 ID:5mjLI+qA0
>> 403
ほんとこれ
ジャップは絶滅したほうが世界のためになる

453 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:51:54.57 ID:NOW8aNML0.net

ワイが余計なこと言ったばかりに変なの召喚してしまったわ、すまんな

やっぱこのままだと何処かで断絶するし、天皇家は多妻制にしよう

454 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:51:57.51 ID:FL7XpZ7oa.net

>>446
奈良時代くらいの頃の話かな？

455 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:52:24.43 ID:mY0TnX7D0.net

>>435
めんどくさいのが、「軍による」ってとこだな
現場の仲介業者みたいなのは強制連行やってたから問題がこじれとるんやないかね

「現場ではあった」
「でも軍は強制しろなんて言ってない」
「でも軍の慰安婦募集がなかったら現場でそんなことは起こらんかっただろ」

これが延々とループしててもう解決不可能

456 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:52:29.59 ID:5mjLI+qA0.net

>>450
もっと言うとネトウヨのせいで日本関連の話題も眉唾になってるが正解やな

457 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:52:31.68 ID:V7NUgFuf0.net

まあええわガイジは論破したし
天皇の話に戻そう

458 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:52:50.14 ID:emEDZZWu0.net

>>442
そんなん日本人も朝鮮人が言う所の慰安婦は
いっぱいおったし

459 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:53:11.31 ID:k095Xh0jp.net

賠償に対しては「請求権は日韓基本条約で終わってるぞ」でいいし、先の大戦のことを言われたら減るもんじゃなし適当に謝罪しとけばええやん

460 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:53:11.83 ID:V7NUgFuf0.net

>>456
ガガイのガイw
ガガイのガイw
嫌儲de真実楽しいか？w

461 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:53:58.92 ID:2Mm5DQT2a.net

>>450
9割型誇張されてるならもうそれは眉唾ですらないな

462 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:54:04.93 ID:NOW8aNML0.net

女系天皇ってなにがあかんのや？
今まで男系だったから？

463 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:54:22.26 ID:GlhQJBhs0.net

いつの時代から天皇は私設軍隊捨てたんや

464 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:54:31.52 ID:TvsP9LZea.net

>>431
せやとしても韓国が騒いでることに対して何の意味もないからな

あそこはもうそういう宗教みたいなもんだと思うしかない

465 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:54:48.84 ID:FL7XpZ7oa.net

NG安定過ぎる

国家千年の大計を考えたとき天皇制の有無が今後政治的に実用されることはあるのかね

466 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:03.85 ID:2Mm5DQT2a.net

>>455
まーた忖度してしまったのか

467 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:08.46 ID:2dIrexRGM.net

>>462
王朝が変わるからやないの？

468 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:09.29 ID:TvsP9LZea.net

>>463
平安時代じゃなかったか？

469 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:23.00 ID:FL7XpZ7oa.net

>>462
おおむねそれだけだね

470 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:23.15 ID:k095Xh0jp.net

日本の外交がガイジすぎるんだよなあ

471 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:29.17 ID:V7NUgFuf0.net

>>462
うーんワイは伝統以外で思いつかん

472 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:32.08 ID:mY0TnX7D0.net

>>459
まぁ外貨なんざ有り余ってるんだから、札束で引っ叩いてサーセンしとけばええんよな
んで、経済的利益だけ吸い取ればいい
昔の政治家はこういうの上手かったんだが、今はプライド先行で使えんね

473 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:55:38.60 ID:2Mm5DQT2a.net

>>467
なんだその西洋史観

474 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:56:30.10 ID:V7NUgFuf0.net

当時ガキだったから分からんけど雅子妃はなんで適応障害になったんや？

475 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:56:34.45 ID:tnhtYjfK0.net

>>403
中国黒龍江省のエヴェンキ族
いろんな顔の人達がおるで
http://travel.sina.com.cn/china/2013-08-12/1147207882.shtml
http://i3.sinaimg.cn/travel/2013/0812/U9873P704DT20130812112959.jpg
http://i1.sinaimg.cn/travel/2013/0812/U9873P704DT20130812113152.jpg
http://i1.sinaimg.cn/travel/2013/0812/U9873P704DT20130812113233.jpg
http://i1.sinaimg.cn/travel/2013/0812/U9873P704DT20130812113408.jpg
http://i1.sinaimg.cn/travel/2013/0812/U9873P704DT20130812113611.jpg
http://i1.sinaimg.cn/travel/2013/0812/U9873P704DT20130812113947.jpg
http://i3.sinaimg.cn/travel/2013/0812/U9873P704DT20130812114049.jpg

476 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:57:09.86 ID:/AuPOiqp0.net

>>441
これから日本史教えるって時に
まず簡単に一言で！って言われたら確かに良い掴みな気がする

477 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:57:19.97 ID:d1YuSACR0.net

>>465
今も実用されてんじゃないの？
天皇は国営に一切携わってないけど天皇の名前使って外交やら国内のあれこれやらやっとるんやから
昔とそんな変わらんやろ

478 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:58:31.29 ID:TvsP9LZea.net

>>467
どこまで王朝と言う概念持ってたのかわからんけどな

でも日本の家制度って、基本的に余裕で養子に家継がせたりしてるのに
皇室は男系主義だったのは興味深い

それとも家制度自体が武家特有の制度（後に広がるけど）だったんだろうか

479 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:58:48.83 ID:d1YuSACR0.net

>>476
三国志の玉璽みたいなもんやな
人型玉璽

480 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:58:57.16 ID:NOW8aNML0.net

次の天皇は愛子様でええんやろ？べつに
で次をどうするかって話よな？悠仁か愛子の子か

481 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:59:21.89 ID:2Mm5DQT2a.net

>>476
政権でよくね？

482 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:59:23.78 ID:/iwCGyVr0.net

>>470
昔に比べたらアメリカ、韓国がガイジ過ぎて霞んできたわ

483 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 05:59:40.97 ID:V7NUgFuf0.net

>>480
今上天皇
1皇太子
2秋篠宮
3悠仁親王

皇位継承権こうやで

484 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:00:10.43 ID:V7NUgFuf0.net

>>482
安倍政権2ndになってからすごい良くなったよな

485 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:00:24.84 ID:mY0TnX7D0NEWYEAR.net

万世一系も持ち上げすぎて自縄自縛って感じだな
凄いだろ！って言いすぎて、逆にそこが消えればショボくなってしまうくらいの空気

486 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:00:25.91 ID:gKFYjjqF0NEWYEAR.net

>>476
海外の人が大学とかでマイナーな日本の歴史を学ぶときのつかみとしてはええと思うんや

487 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:00:58.16 ID:hr51DgsR0NEWYEAR.net

>>478
公卿もよく養子とってるよ
有名なのは藤原基経だね
ただ日本は昔から氏族を朝廷が統制しようとしたりで、そこらへんの継承権には厳しいっぽいけど

488 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:01:03.72 ID:XnfYOMEEd.net

>>484
政権が安定してないと外交も安定せんやろ

489 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:01:03.97 ID:/AuPOiqp0.net

>>481
最初に天皇って特殊でおもろいシステムが日本史にはあるんやでって思わせるって感じやな
興味を持ってもらうって意味で

490 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:01:32.04 ID:PDJPDgcv0.net

歴史上の有名な奴は大体天皇に血繋がってるの凄いよな
系譜もたどれちゃうし

491 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:01:38.29 ID:k095Xh0jp.net

実質的な最後の天皇は昭和天皇やろな

492 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:01:43.35 ID:FL7XpZ7oa.net

>>477
せやね、外交で事実上の国家君主として扱われるという利益は言うまでもない
言わんとすることはあくまで日本国内での話としてかな
まさしく天皇を領す体制が主権を握るという日本の根本的な国家機構についての話
今後国際社会の変革で国家体制が変わらなければならない、となったときに存続し続けているであろう皇室は明治維新のように奪い合いの対象になるのかどうか

493 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:01:49.64 ID:V7NUgFuf0.net

>>488
外交は継続性が一番だしな

岸田ー河野の有能リレー最高や

494 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:02:04.06 ID:NOW8aNML0.net

>>483
愛子にはないんか？

495 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:02:17.06 ID:V7NUgFuf0.net

>>490
尊師のあの家系図ガチなの？

496 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:02:27.58 ID:V7NUgFuf0.net

>>494
ない

497 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:03:04.26 ID:NOW8aNML0.net

>>496
今のやつは女性天皇も認めてないんやな

498 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:03:04.59 ID:TvsP9LZea.net

>>494
今の条件は「皇統に属する男系の男子」

499 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:03:25.45 ID:hr51DgsR0.net

実際にはそんなんじゃ応仁の乱やら戦国時代やら江戸時代やら
日本史のハイライトの説明に全くならんけどな

500 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:03:45.96 ID:TvsP9LZea.net

>>497
明治期にその辺整理したからな

501 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:04:25.72 ID:v/LxROaz0.net

>>18
外交カードのひとつ
しかも結構効果がある

502 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:04:47.28 ID:2dIrexRGM.net

>>354
いやいや…
内閣総理大臣に大臣の任免権限無かったから閣僚1人でもダダ捏ねれば全会一致になるよう妥協に妥協を重ねるか、総辞職するしかないから政局に持ち込める
軍部が影響力持ちすぎたそもそもの原因がそれやで

503 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:04:49.48 ID:YVAKBjNK0.net

>>1
？？？

いつの話だ？

504 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:05:46.25 ID:gKFYjjqF0.net

>>499
少なくとも戦国じだいはこのラインで語れるやろ

505 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:05:48.88 ID:tYlTgd0Y0.net

天皇のネタ元中国の皇帝も女性は則天武后だけやっけ

506 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:06:00.97 ID:/iwCGyVr0.net

>>493
いつの間にかG8でも古株になったしな

507 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:06:26.47 ID:d1YuSACR0.net

>>492
そういうことね
そういう意味なら奪い合いになると思うわ
今だって元号変えるキッカケだったり国民に対する影響が半端ないやろ
奪ってどうこうと言うより天皇を擁した陣営じゃないと国が回らんやろ
国民感情的にも

508 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:06:27.35 ID:V7NUgFuf0.net

>>506
長さメルケルに次ぐ二番目だっけ？

509 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:07:10.50 ID:YVAKBjNK0.net

ちなみに「源平藤橘」すべて天皇家から派生したもの
詐称も含めて戦国武将のほとんどすべては「源平藤橘」なわけで
自らの権威を天皇との血縁・縁戚関係に依存しているんだよ
天皇の権威に服しているということ

510 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:07:30.77 ID:yjAvoaif0.net

21世紀の今でも天ちゃんバカにされたら国民わりとガチキレだもんな
最強ですわ

511 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:07:36.09 ID:/iwCGyVr0.net

>>499
豊臣も徳川も天皇の権威にすがったのは大きいやろ
どっちもその気なら滅ぼせたのに

512 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:07:48.20 ID:k095Xh0jp.net

「歴史の終わり」じゃないけどまた天皇が国を治めることになるのは考えられんなあ

513 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:08:03.70 ID:/iwCGyVr0.net

>>508
せやな

514 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:08:14.79 ID:hr51DgsR0.net

>>504
ええ……
中央政権が衰退した理由も、地方が独立国家化した理由も説明できないし
どちらかというと秀吉までは天皇じゃなくて将軍の奪い合いをしていたし
豊臣政権と徳川でも大して天皇奪い合ってないだろ

515 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:08:59.93 ID:NOW8aNML0.net

>>502
君主がもっと積極的に権力行使することを前提にした文言なのに
そう運用しなかった政府だったりそうしなかった天皇に問題があるんちゃうかってことや
大日本帝国憲法自体は当時としては普通の憲法だったんやないかと

516 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:09:18.73 ID:2Mm5DQT2a.net

>>507
擁したも何も今の皇室意見言わないから天下取った方の天下やで

517 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:10:04.02 ID:d1YuSACR0.net

>>511
あへあへ官位任命おじさんだからな
天皇家潰したら官位の権威が無くなるし

518 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:10:36.13 ID:kJZwFxJd0.net

今の天皇誕生日の祝日は残せよ
最後の仕事やぞ

519 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:10:39.71 ID:/AuPOiqp0.net

天皇の権威それ自体は平安中期以降緩やかに死滅し
て足利義満の頃に致命傷を負った感じやないか

戦織豊政権やら徳川幕府やらが天皇を頂点とするシステムを活用し得たのは
あくまで結果的なことやと思うよ

520 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:10:39.95 ID:GlhQJBhs0.net

>>511
実際の所、本気出せば滅ぼせたんか気になる
民衆大暴動で返り討ちもありえる
当時はそれ程の存在やったような気がする
今でも安倍ちゃんが天皇制廃止なて言うたら政権吹っ飛ぶやろうし

521 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:10:51.44 ID:TvsP9LZea.net

>>502
その辺り元老がまとめるの前提だったからな

522 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:11:10.68 ID:NOW8aNML0.net

結局どの武家政権も朝廷の官位を拠り所にしてたわけやからな
北条だけは別やがあれはなんか朝廷の後ろ盾があったんか？

523 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:11:55.16 ID:FL7XpZ7oa.net

>>514
まあ天皇家の朝臣筆頭格である足利将軍家を庇護する地位の奪い合いだから、やっぱり天皇の奪い合いですわな

524 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:12:12.28 ID:2Mm5DQT2a.net

>>522
拠り所といえば聞こえは良いけど全部決まったあとにハンコもらいに行くだけやん

525 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:12:13.38 ID:/AuPOiqp0.net

>>519
権威って言うと語弊あるな、権力や

526 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:12:41.07 ID:/iwCGyVr0.net

天皇と将軍の関係はローマ教皇とHRE皇帝の関係に良く似てるな
違いは日本は天皇が強くなったのにたいしてHREは皇帝が強くなったことや
やっぱ単一民族かどうかが関係しとるんやろか

527 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:12:52.79 ID:YVAKBjNK0.net

スメラミコトは国体の象徴な訳だが
より詳しくいえば「長く続く国体の象徴」なんだよ
国体が長く続きしかも今日世界に冠たる大国日本として存在しているということは
その国体が優れ、また合理的であるということ
これが国民自身の天皇＝国体に対する信頼と評価の源泉になってる
天皇は民族の成功の象徴
天皇は民族的ポテンシャルの高さの証明
ということな

528 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:13:17.94 ID:d1YuSACR0.net

>>516
俺も自分で何言ってるかよくわからんけど
仮に関東が独立運動おこして今の日本政府とやりあったらどっちが天皇を保護するかで揉めたりはするんちゃう

529 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:13:23.36 ID:FL7XpZ7oa.net

>>524
判子貰わなきゃ全国の反乱分子が言うこと聞いてくれないからね、仕方ないね

530 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:13:31.59 ID:gKFYjjqF0.net

>>514
まず将軍=天皇の笠の元やし

531 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:13:32.60 ID:k095Xh0jp.net

まあ戦国大名がめっちゃ京都に行きたがる理由は天皇だしな

532 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:13:52.00 ID:NOW8aNML0.net

>>524
そのハンコを争ってたわけやろ
全国統治の正当性は常に朝廷

533 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:14:36.93 ID:/iwCGyVr0.net

>>531
戦国大名には実力はあっても正統性がないから天皇の権威にすがったんかな

534 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:14:41.25 ID:mY0TnX7D0.net

>>528
皇室はたまに分裂するから

535 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:15:28.58 ID:2Mm5DQT2a.net

>>532
いやハンコは争ってないわ明らかに
ハンコ押してもらえなくて負けたやつがおるなら話は別だけど

536 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:16:18.98 ID:YVAKBjNK0.net

ちなみに

越智宿禰博文（伊藤博文）
藤原朝臣利通（大久保利通）
菅原朝臣重信（大隈重信）
大江朝臣孝允（木戸孝允）
平朝臣隆盛（西郷隆盛）

537 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:16:23.09 ID:hr51DgsR0.net

>>530
別にローマ法王に承認していてもらった王位を争い合うこと=ローマ法王を奪い合うこと
にはならないんやが

538 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:17:14.80 ID:/AuPOiqp0.net

戦国時代人の視点に立つと正当性を求めたってのは正しいと思うけど
いざ実際京都押さえたら天下に号令出来たのか？ってのはまた別の話やないかな

539 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:17:30.31 ID:XqAucInd0.net

みんなが官位に価値があるって思ってるうちは天皇はトップですからなぁ

540 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:17:43.04 ID:TvsP9LZea.net

>>535
なぜ皆最後に判子を押してもらいに行くのか？ってのは面白い

541 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:17:47.08 ID:/iwCGyVr0.net

>>520
その時代の民衆はそこまで考えんやろ
トップが変わったと思う程度
問題は他の大名に大義名分を与えること
信長が将軍の扱いに困ったけどそれより影響が大きいやろし

542 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:17:56.47 ID:gKFYjjqF0.net

>>531
それは即イコールではないと思うわ
現代風に言うなら単に京都が首都であり経済的にも抑えないといけない地方だからやろ

543 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:18:30.00 ID:FwS29xCs0.net

>>538
そんな正論ガイジには通じんで

544 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:19:55.71 ID:/iwCGyVr0.net

>>538
もし天皇を潰したらそこから正統性を貰ってる他の大名に格好の大義名分を与えることになる

545 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:20:05.96 ID:k095Xh0jp.net

朝廷から官位をもらうと率いることができる兵数が多くなるんや

546 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:20:07.02 ID:d1YuSACR0.net

>>538
戦国時代って勅命無視されまくってたらしいしな

547 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:20:15.25 ID:NOW8aNML0.net

>>535
たしかにそうやな
ただ統治の正当性を証明する必要はあったんやろうなと
で北条はどういう理屈で幕府権力を握ってたんかなと

548 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:21:39.01 ID:FL7XpZ7oa.net

>>546
言うこと聞いてくれてたら戦国時代なんぞになってないんだよなあ

549 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:21:46.17 ID:mY0TnX7D0.net

>>544
あんま関係ないんちゃうの
あくまでも他の武将が屈したのは徳川の軍事力にであって、別に天皇どうこうに屈したわけではないと思うが
仮にその理屈なら「なに天皇差し置いて東照大権現とか名乗ってんねん」で名分はあったわけやし

550 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:22:24.24 ID:Ozw0IKzha.net

こういう歴史を単純化したがるやつってマジでうざいわ

551 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:23:24.74 ID:/AuPOiqp0.net

>>520
例えばやけど信長が
天皇とその権力機構は絶対に死ぬべきだって宗教的な信念を持ってれば行けたとは思うけど

効率いい手段ではないわな

552 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:24:31.44 ID:FL7XpZ7oa.net

>>549
脱線話だけど家康的には徳川家を神の系譜にしとけば、いざ倒幕の動きが起こった時に朝廷にもう少しまともに対峙出来るだろうって意図があったっぽいね

なお

553 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:24:50.67 ID:/AuPOiqp0.net

>>544
信長包囲網の朝廷主導バージョンが完成してたやろうな
ある意味本能寺朝廷黒幕説に繋がるもんかも知れん

554 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:25:21.84 ID:/iwCGyVr0.net

>>549
なら家康はなんで天皇を滅ぼさんのや？
勤皇家やったからか？

555 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:25:39.27 ID:3PJnNY7Z0.net

昭和天皇の研究とか結構面白いんだがいかんせん政治的な話になるから中々話したり議論にならんのだよな
戦中の天皇の政治関与とかさ

556 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:25:57.12 ID:d1YuSACR0.net

>>549
それやと理由には弱いやん
実際滅ぼしてたら他の大名どうしで手組まれて叛乱起きてたと思うけどなぁ

557 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:26:52.55 ID:YVAKBjNK0.net

>>554
家康は名家コレクター
ちなみに秀吉もだけど

558 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:27:15.04 ID:d1YuSACR0.net

>>553
明智はゴリゴリの天皇派やからねぇ
実際朝廷黒幕説ってか朝廷の為にみたいなのはあったと思うわ

559 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:27:20.73 ID:mY0TnX7D0.net

>>554
まぁ特に滅ぼす理由もないしな
神社ぶっ壊すとかなんか気持ち悪いやん
天皇の存在ってそういうもんだし
特に昔ならゲン担ぎとか今よりも遥かにアレだろうし

560 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:27:56.43 ID:FwS29xCs0.net

織田信長を見ればわかるが天皇を所有した瞬間
とんでもないアドバンテージを得られたわけでもなく
どこぞの勢力に対する命令権を突如得たわけでもない

日本列島の支配者が天皇を持っていたからといって
天皇を持っていた者が日本列島の支配者になったというのはガイジ

561 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:28:54.41 ID:2dIrexRGM.net

>>555
実際ヤバい判断とかあったの？
とくに戦争入ってからの戦略や作戦レベルで

562 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:29:16.30 ID:mY0TnX7D0.net

>>556
でも、幕府交代って実際そういうことだし
天皇抱えてれば安泰ってなら日本の幕府は一切変化無しだったはずやで
天皇抱えてようが、結局蜂起する時は蜂起するっていうね

563 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:29:57.49 ID:Ozw0IKzha.net

>>560
因果関係を逆転させても物事を正確に理解したことにはならんのになあ

564 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:30:02.61 ID:NOW8aNML0.net

戦前までずっと、日本を統治する正当性は天皇との繋がりにあったわけやから
まあ大雑把にいうとスレタイみたいに言えるし大枠としては間違いとは言えないやろ

565 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:30:02.63 ID:YVAKBjNK0.net

織田なんて神職の家系だし
熱田神宮だぞ

566 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:30:27.83 ID:jbX2ekB10.net

よく日本には宗教がなかったとかいうけど
誰が見たって歴史的には天皇教なんだよなこの国。
西欧やイスラム世界でいう神と同じで全ての大義名分になれる存在。
そういう意味で中国こそ宗教も神もいない、例外中の例外だ。

567 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:30:59.50 ID:/iwCGyVr0.net

>>559
鎌倉幕府の最後も天皇が関わってたし家康なら天皇を残したら後の火種になると考えたと思うけど
実際天皇を御旗に滅ぼされたし

568 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:31:09.48 ID:75UwgDk2d.net

>>561
ヤバい判断って漠然に言われると難しいが、例えば意外と戦中の天皇は継戦派だったってこととかどうやろ
沖縄戦で敗北するまで当の天皇もまだ終戦するべきではないって考えてたから、どうあがいてもそれまでは早期終戦できなかったな

569 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:31:14.10 ID:FL7XpZ7oa.net

考えてみると、「俺めっちゃ強いけど官位とかいらないから。天皇こっち見んな」ってパンクな人はいないんだわな
官位もないやつに家臣がついてこないってのが一番大きいとは思うけど

570 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:31:20.19 ID:VSzFoSpW0.net

>>3で終わってるやん

571 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:32:03.59 ID:gKFYjjqF0.net

>>560
しかし利用しようと求めあってきたのは事実
それこそ信長が一番朝廷を押さえるべきアイテムとして扱ってた第一人者やん

572 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:32:33.52 ID:NOW8aNML0.net

まあ確かになんで有史で天皇潰そうとするやつがいなかったのかは気になるな
やっぱある種の宗教的な畏れみたいなものはあったんやないかな

573 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:32:52.31 ID:/AuPOiqp0.net

江戸開府が円滑に進んだのは身分問わず皆もう戦争疲れたわって側面があった訳で
政権滑り出しは徳川の腕の見せ所やし朝廷と諍い起こすのは実際無理筋

574 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:33:25.57 ID:++6JvcLm0.net

>>417
広義の強制性は安倍首相も認めているのですが
ネトウヨ界隈の見解は違うのですか？

575 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:33:30.31 ID:k095Xh0jp.net

>>566
神にしては割とぞんざいに扱われてんな
一神教の神って日本語の神とは全然違うで

576 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:34:11.00 ID:EWFLgll10.net

一々攻撃してこない貴族殺さないんちゃうか
仲間になるなら

577 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:35:03.65 ID:75UwgDk2d.net

>>572
ワイ中国史はニワカやけど易姓革命的な発想の有無って関係あるんかな

578 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:35:24.59 ID:d1YuSACR0.net

>>572
潰すメリットよりもデメリットがでかすぎるんやろ
宗教的な畏れを支配者本人が感じなくても周りが感じるだろうし

579 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:35:50.57 ID:/iwCGyVr0.net

>>573
江戸初期までは戦国の気風は残ってたぞ
若者は秀吉みたいにしたっぱから頂点になることを夢見てた
戦争はこりごりと思ってたのは大名だけ

580 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:36:18.37 ID:2dIrexRGM.net

>>568
そのレベルの話でええんや
しかしそうすると普通なら極刑はともかく戦犯からの廃絶にされてもおかしくないのにそうされなかったということは防共の盾とするために天皇制存続された線が一番自然やね
アメリカにまで所有されるって天皇のアイテム価値は凄いな

581 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:36:30.92 ID:TvsP9LZea.net

直接的には異民族なんじゃないの？
モンゴルに占領されてたらカリフと同じくサクッと断絶してただろうし

582 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:36:36.38 ID:k095Xh0jp.net

>>572
世襲のローマ教皇みたいな感じやろ

583 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:36:39.47 ID:FL7XpZ7oa.net

多分大大名クラスの武力をもった人だと、天皇滅ぼしたいわって考える人もいたんだろうけど、結局は家臣から足軽までみんな神道のお世話になっちゃってるからついてこないってのがあるんだろうな
そう考えると大和王権と伊勢神道に統一した奴らすげえな(どの代だっけ)

584 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:36:51.56 ID:mY0TnX7D0.net

>>567
だから江戸に連れてくるのが最善だったんじゃないの
滅ぼせば滅ぼしたで、結局はどこから火の手が上がるかわからんようになるしな
火種を消すか、火種を監視するか、この辺は人材登用に重きを置いてた家康なら後者選びそうだが

585 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:37:49.73 ID:NOW8aNML0.net

江戸時代の人間が天皇をどれくらい意識してたかってめっちゃ気になるんよな

586 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:37:59.75 ID:/AuPOiqp0.net

中華世界に関しては統一する奴が毎度異世界人やしなぁ
飯と酒は美味いし美術は洗練されてるから世俗的な文化はガッツリ残ったけど

587 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:38:14.13 ID:NOW8aNML0.net

>>585
江戸時代中期の農民とか下級武士とかが

588 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:38:50.42 ID:k095Xh0jp.net

>>585
ワイも気になるわ
多分庶民は誰も意識してなかったと思うけど

589 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:39:28.49 ID:/AuPOiqp0.net

>>579
若者なんて何時の時代もそんなもんやろって思ったけど
江戸時代特有の儒教的な従順さは確かにまだ無いか

590 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:39:33.52 ID:TvsP9LZea.net

>>588
庶民の世界観がまずどのくらいの広さだったのか気になるな

591 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:40:06.23 ID:Ozw0IKzha.net

>>577
伝説的な規範として譲位思想があったのと
王莽や曹丕が実現してやり方が定式化していったのはでかいだろね

まあそれでも周王朝は実権失ったあとも余命を保ちまくったけど

592 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:40:18.80 ID:oeAYZLXv0.net

頼朝くん有能

593 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:40:53.54 ID:FL7XpZ7oa.net

>>585
流石に都市の町人くらいだと京に天皇がいるってことはどこの誰でも知ってたみたい
別にだからどうしたという認識だったみたいだけど
高山彦久郎って江戸中期の勤皇家が嘆いてた

594 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:40:53.83 ID:NOW8aNML0.net

>>588
現代と似たような感じなんかね
もっと無関心だった気もするしもっと意識してた気もするし

595 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:42:00.31 ID:YVAKBjNK0.net

>>586
それ間違い
文化的にもがらっと変わってるから
仏教の蔓延が一番でかいけど
五胡十六国で北狄系が威勢を張ったことが原因だし

596 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:42:06.03 ID:NOW8aNML0.net

>>593
ほー
じゃあ中期あたりやったらマジで天皇家潰せたな

597 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:42:18.21 ID:75UwgDk2d.net

>>580
やっぱ日本統治する上で天皇の存在価値が大きかったっんやな
終戦直前の場面でも日本首脳陣は天皇制の維持を条件にして交渉に臨んでたし
連合国もソ連介入前の終戦のためにはそれぐらい飲む方が利益があったんやな

因みにその継戦派関連の話だと、沖縄戦前には侍従と本土決戦の場合は伊勢神宮の神器を持って内陸に動座することもな考える発言をしてる
一応理由もあって、天皇やほとんどの首脳陣は決戦で一撃を与えてから有利に終戦しようと考えてたからやね
本土決戦で水際で米軍で一撃与えて講話しようと考えてたんや

598 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:42:23.62 ID:gKFYjjqF0.net

>>585
天皇という呼称はなくてしいて言えば天子樣みたいな呼び方でなんかすごい物みたいな概念に近かったんじゃないかと

599 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:42:36.09 ID:2dIrexRGM.net

その当時の庶民の朝まず第一にやる仕事は顔を洗うための水汲みやからなｗ
京都の方に帝がおるらしいでぐらいで、そんなん考えてる暇ないやろ

600 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:43:08.55 ID:k095Xh0jp.net

>>583
大大名「神社作って俺も神になるわ」

601 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:43:26.97 ID:7jw5Nd0qM.net

>>315
ウヨと組んで返り咲きを必死こいて狙ってるやんイタリア王家
やはり旨味はたんまりあるんやろな

602 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:43:33.83 ID:2Kky/nxK0.net

？？？
天皇家って岡山からきた製鉄民なん？
もともと大和らへんに住んでた物部氏安倍氏ら製鉄民含む原住民を追い出して乗っ取ったのが渡来人である天皇家やと思っててんけど

603 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:43:35.43 ID:/iwCGyVr0.net

>>589
実際江戸初期には度々反乱や反乱未遂が起こってたし武士の嗜みとして浮浪者の辻斬りもあった
完全になくなって武士が官僚になったのは綱吉の生類あわれみの令の後

604 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:44:00.89 ID:/AuPOiqp0.net

>>595
はえ〜文化的な強度とか勝利って良く聞くけど
言うほどでもないんかな

605 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:44:20.84 ID:NOW8aNML0.net

>>598
なるほど
それこそローマ教皇みたいに、祭司者としては意識されてたんかね

606 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:44:31.56 ID:ft7IJzm3M.net

>>597
天皇の責任回避＝臣下たる軍人達の責任回避にも繋がるから国体護持連呼してたってどっかの左翼が言ってたけど？

607 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:44:38.99 ID:75UwgDk2d.net

>>591
文化と前例ってことになるのか
政治的に前例って重いものなんやな

608 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:45:01.26 ID:mY0TnX7D0.net

江戸後期くらいなら教養上がってかなり浸透してたんかね
じゃないと明治維新も成らんかったやろうし

609 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:45:36.61 ID:k095Xh0jp.net

もののけ姫で「天頂様って何？」ってシーン出てくるけどあれ好き

610 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:47:14.36 ID:mY0TnX7D0.net

天頂様は渡来人って設定やったけど、今やったらウヨさんにフルボッコにされそうやな

611 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:47:15.42 ID:Ozw0IKzha.net

>>607
今ある権威や権力者に対して持ち出せる権威が
前例や文化的規範だからな

612 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:47:23.34 ID:7jw5Nd0qM.net

>>403
違うで
エベンキって語感が便器に似てるから嘲笑の的になってるだけや

613 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:47:54.89 ID:gKFYjjqF0.net

>>608
江戸後期だと庶民の教養レベルがかなり上がるからそうやろな

614 ：風吹けば名無し：2018/01/02(火) 06:48:54.71 ID:FL7XpZ7oa.net

>>596
問題を考えるなら伊勢神道を武士から農奴まで全国あまねくの人間が意識的に信仰していたこと
ちょうど高山は尊号一件って事件に巻き込まれた人
尊号一件ってのは当時の天皇が親王だった実父に上皇の位を勝手に与えようとして、補助した公家衆が処罰された事件なんだけど、主導した天皇本人はなんの咎めも受けてない
結局は中期になっても体制を変えるような体力はなかったということ
(その頃から外圧がかかり始めてて国内をごたごたしたくなかったというのも遠因だろうけど)