五虎将軍に1人無能がいるよな

1 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:05:58.91 ID:JnbNmHnI.net

誰とは言わんが

2 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:06:26.18 ID:PxGEEoDy.net

一人どころじゃないのでセーフ

3 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:06:33.09 ID:LG/Onh8z.net

錦さんのことあんまし悪く言うなよ

4 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:07:03.99 ID:PQs4GAjD.net

酒飲んで暴れてたら味方に殺されたンゴ

5 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:07:55.69 ID:wrAX8nUW.net

馬超とか言うセペダ

6 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:08:02.28 ID:j8CZpSvZ.net

関羽→荊州失陥で蜀の天下取りを逃す痛恨のミス
張飛→酔っぱらったところを部下に殺される痛恨のミス
趙雲→特に何もしていない
馬超→そこそこ働いた
黄忠→夏侯淵を討ち取った

や黄１

7 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:08:24.57 ID:O1w795JV.net

ていうか馬超とかたいして活躍してないのになんで五虎将軍になってるのかわからん

8 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:08:29.47 ID:EUPpdU0F.net

むしろ有能がいない件

9 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:08:49.97 ID:vJeSBpzf.net

そもそも黄忠とかいうのは数合わせだろ

10 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:09:35.03 ID:O1w795JV.net

ちょううんさんは有能やろ

11 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:09:56.76 ID:LG/Onh8z.net

なんでや趙雲は無能ニキ助けたやろ

12 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:10:55.61 ID:blyc5nW8.net

関羽とかいう聖域なんとかせぇや

13 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:10:55.63 ID:E+SIPxSm.net

名誉称号みたいなもんだから

14 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:11:02.78 ID:wrAX8nUW.net

名将劉備魏延に漢中を任せる好采配

15 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:11:12.62 ID:bz+wumV/.net

>>6
趙雲には劉禅とかいう無能救った大ファインプレーがあるだろ！

16 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:12:01.02 ID:JnbNmHnI.net

趙雲とか敗戦処理要員やろ

17 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:12:03.60 ID:egKaYYtL.net

>>6
天下取りに関羽なんか関係なかったろ、どの道無理無理

18 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:12:12.19 ID:j8CZpSvZ.net

>>15
それしかないじゃん・・・

19 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:12:15.66 ID:O1w795JV.net

>>14
詳しくはしらんが劉備は魏延信用してたのに諸葛亮がなぜか魏延大嫌いだったってマジ？

20 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:12:30.42 ID:C7QTJJzb.net

そもそも正史では前後左右の四方将軍だから
子孫が活躍を捏造しまくりニキが混ざってる方がおかしい

21 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:12:35.85 ID:eJi7FMt9.net

じゃあ蜀で新たに五虎将軍選ぶなら誰にするんや？

22 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:13:08.68 ID:j8CZpSvZ.net

>>17
少なくとも当時の魏カスはまだ余裕こいてるほど強くなかった
夏侯淵が実際討ち取られてるし反乱もまだ多い時期
関羽が死んだことで魏の覇権が確立されたと言ってもいい

23 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:13:23.04 ID:rJjQoCwS.net

>>15
無能を救って国が滅ぶ、大戦犯やないか！！！

24 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:13:37.86 ID:LG/Onh8z.net

>>19
魏延の顔がなんか反骨の相つって将来裏切りそうな顔してたかららしいで

25 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:13:43.29 ID:8v9Htdz3.net

もしも馬超存命中に蜀から北上することがあったら
馬超は間違いなく大活躍したんだよなぁ…

26 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:13:49.88 ID:wrAX8nUW.net

>>19
ホンマは特に記述がないはず演義では出会った時から殺害予定

27 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:13:53.80 ID:pnBkmByb.net

>>18
皇子や王子を救うってそれだけで大功だぞ
劉邦の時代にもそれで丞相になった奴いたろ

お前どうせ演義から正史しったばっかの人間だろ？
薄っぺらいぜ、すごい薄っぺらい

28 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:14:32.04 ID:O1w795JV.net

>>23
国滅んだのって劉禅っていうかきょういさんのせいじゃないのか

29 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:14:33.79 ID:UVncNKcN.net

魏は誰や

30 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:14:43.48 ID:Hh0SM/f9.net

>>21
筆頭リョウカは確実やで

31 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:15:01.69 ID:T7m1HboJ.net

>>7
馬騰は馬援の子孫やし家柄が良かったからやろ

趙雲は公務員の鏡、関張はボディーガードで黄忠は数合わせ
田預が残っとったら誰か一人は弾き出されとったわ

32 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:15:06.89 ID:YukolKZb.net

>>18
長坂100万は史実なんだよなぁ
あと北伐も出てる

33 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:15:15.26 ID:l9CA316o.net

北伐開始時のポスト五虎将
趙雲、魏延、関興、張苞、馬岱
なお史実

34 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:15:18.71 ID:pnBkmByb.net

まぁ馬超は賓客として冷遇しただけだわな
貴族や公家を適当に祭り上げてるのと同じ
あいつああ見えて世間知らずのお坊ちゃんだから

35 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:15:41.59 ID:j8CZpSvZ.net

>>21
黄忠
魏延
姜維
張嶷
王平

36 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:15:41.69 ID:wrAX8nUW.net

>>30
廖化は3〜4人ぐらいいそう

37 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:15:46.32 ID:rJjQoCwS.net

>>29
そらもうテンイが無能筆頭やろ

38 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:16:05.60 ID:tF0tL5SO.net

>>29
ボウちゃん

39 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:16:15.10 ID:O1w795JV.net

趙雲とかいうおじさんに頼る蜀

40 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:16:26.24 ID:j8CZpSvZ.net

>>32
100万もいるわけねーだろ
当時の総人口何人だと思ってるんだ

41 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:16:44.42 ID:pnBkmByb.net

>>29
張遼
楽進
于禁
張郃
徐晃
(朱霊)

42 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:17:05.73 ID:YukolKZb.net

>>27
蕭何の事言ってるなら誤りやで
蕭何の兵糧輸送は万全やったから戦功第一やったわけで。
実際、後の蜀で一人李厳とかいうアホが兵糧輸送できなくて謀反起こしたとか伝聞出して
処刑されかけたやろ

43 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:17:22.69 ID:8v9Htdz3.net

>>32
んなわけないンゴ

44 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:17:26.09 ID:Hh0SM/f9.net

>>41
朱霊すき

45 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:17:42.58 ID:O1w795JV.net

>>41
ちょっと1人誰だかわからない人がいますね…

46 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:17:43.80 ID:pnBkmByb.net

>>32
なにサラッと捏造してんの？
お前みたいなバカがいるから事実しか書いてない中国の歴史書を「捏造ばっか」と笑われるんだろ

47 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:17:46.80 ID:VQuOQ9sj.net

泣いて馬超を斬る

48 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:17:54.07 ID:+Z5SmdbC.net

張遼楽進于禁張ｺｳ徐晃　ＶＳ　関羽張飛趙雲馬超黄忠

33-4不可避

49 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:18:39.04 ID:j8CZpSvZ.net

ぶっちゃけ魏の五将軍も大した連中かと言われれば微妙

50 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:19:03.61 ID:wrAX8nUW.net

蜀も魏もあるけど呉の五将軍を選ぶのは中々難しい

51 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:19:06.86 ID:O1w795JV.net

>>47
山頂に登ってしまったバショクさん、許される

52 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:20:01.19 ID:pnBkmByb.net

>>42
丞相にはなってなかったけど夏侯嬰な
第一蕭何って劉邦の子供救ってないだろ

53 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:20:04.95 ID:l9CA316o.net

張遼　合肥無双　泣く子も黙る
徐晃　常勝将軍　関羽を破る
張コウ　馬謖に現実の厳しさを教える　不死身
楽進　旗揚げした頃からの旧臣　合肥で張遼と共に無双
于禁　命だけはお助けくだされ

54 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:20:16.26 ID:zreNbNUs.net

>>49
大正義夏侯淵・曹仁・曹洪が入ってないからな

55 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:20:28.42 ID:YukolKZb.net

>>33
二人北伐前に死んでなかったっけ？

56 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:20:31.52 ID:aFCSPWLA.net

>>23
半端な有能だったら即死してたしまだ良かったんちゃうか
滅んだのは孔明ほどの有能が出てこなかったり
力のある蒋エン諸葛セン辺りが育成を怠って黄皓の専横を許した結果保身に走らざるを得なくなってしまったせい

57 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:20:48.39 ID:j8CZpSvZ.net

>>54
曹仁はともかくとして残りの奴は・・・・

58 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:20:58.98 ID:egKaYYtL.net

>>22
竹やりでB29落とせる日本軍じゃないんだから武将一人討ち取るとか討ち取らないとか関係ないやろ
そもそも天下三分とかいって天下取る気あったのかと

59 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:21:35.10 ID:j8CZpSvZ.net

>>58
荊州を道連れにしたんですが・・・・

60 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:21:46.48 ID:wrAX8nUW.net

>>53
黄権や孟達は優遇するのに于禁冷遇するやつ嫌い

61 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:21:52.23 ID:O1w795JV.net

>>53
ウキンさんもアレまではいい活躍してたのにもったいない
晩年がアレだと本当にクソ扱いになるね

62 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:21:52.51 ID:fx64DLWw.net

>>6
天下取りなんて官渡の戦いで決着ついてるんだよなぁ��

63 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:22:07.10 ID:iyhK7i8x.net

>>58
マジかよ日本軍最強だな

64 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:22:26.00 ID:V4rgRSo9.net

>>31
実際は趙雲ボディガードじゃない

65 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:22:33.92 ID:pnBkmByb.net

>>50
程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉

こいつらが五将軍に匹敵する巻
呉の場合、「孫堅時代の優秀な武将」「孫策時代の優秀な武将」「孫権時代の優秀な武将」がまとめて列伝されてる

66 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:22:41.19 ID:j8CZpSvZ.net

>>62
それは流石にない
後漢の家臣でしかない曹操なんて常に綱渡り

67 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:23:21.57 ID:xL5JgDKV.net

数合わせのはずの黄忠が一番まともな手柄あげてる事実

68 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:24:21.92 ID:j8CZpSvZ.net

>>67
？？？「あんな奴を一緒にするとは兄者も耄碌されたか」


なお

69 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:24:21.82 ID:V4rgRSo9.net

>>62
司馬懿「100万里無い」

70 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:24:43.93 ID:wrAX8nUW.net

>>65
賀斉も入れたいな周泰はなんかちょっと違う気もするが

71 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:24:57.74 ID:O1w795JV.net

魏って1番すごいときめちゃくちゃ領土広かったけどよく維持できたな
あんだけ広いと反乱起きて内部分裂とかしそうだけど

72 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:25:53.86 ID:+Z5SmdbC.net

>>68
劉備「なにこのメンヘラヒゲめんどくさ（お前が一番やでそれはワイが一番わかっとる）」

73 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:26:19.85 ID:M1LmtRJ2.net

>>6
張飛は痛恨でなく残当なんだよなぁ

74 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:26:27.26 ID:O1w795JV.net

>>72
ゥー！

75 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:26:44.68 ID:YukolKZb.net

>>53
于禁の場合、降伏は仕方ないやろ

それに殺したのは曹丕とかいう畜生皇帝やしな
こいつ甄皇后殺すわ、自分が蒔いた種のくせして丁儀とかいう賢臣殺すわ、
劉ヨウや陳羣や董昭が無駄に兵費やして戦果挙げられんから行くな言うた奴無視して出兵して大敗しとる
文帝とか、ホンマかいなってぐう畜エピソードがゴロゴロしとんでこいつ

76 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:28:31.16 ID:l9CA316o.net

>>66
皇帝になる大義名分が弱いからね
孔明が呉の降伏派に言った言葉はよく出来ていると思う
「曹操は漢に仕えて禄を食みながら　漢室が衰えたと見るや　その手に天下を握ろうとしている これを人として歩む道か？
ならばあなたに聞こう　あなたの主君の力が衰えたら　曹操のようにたちまち主君孫権を蔑ろにするつもりか？」

77 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:29:21.79 ID:egKaYYtL.net

>>59
戸籍のレベルはわからんがざっくり人口比でも大体6:2:1とか6:3:1だろ？
おさえてる土地の質考えても関羽関係なく蜀が天下取る図なんてなかろうに

78 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:29:56.11 ID:HynZKahZ.net

実際当時の劉備の描いてた戦略としては関羽が荊州から曹操を抑えて
自分は漢中から出てって魏をやっつけるみたいなもんやったんちゃうん
関羽の役割ってめちゃくちゃ重要やし呉が荊州攻めなかったらどうなってたかわからんな

79 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:30:18.61 ID:7jt4vgta.net

>>51

三国志オタの中でも意見の分かれる劉禅とか関羽裏切った面々とかと違って一つも擁護出来ないって凄いよな
南蛮での七縦七擒献策したとかも史実じゃないし演義のがまだ活躍シーンがあるという

80 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:30:18.68 ID:j8CZpSvZ.net

>>76
一応廃することもできたんやけどな
ただそういうのは曹操だからこそできた話であって
曹操が死んだら空中分解しかねなかった
事実、孫堅が不慮の死を遂げた後に旧孫堅家臣団は空中分解して袁術に取り込まれてる

81 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:31:00.15 ID:pnBkmByb.net

>>77
言うほど無理ゲーじゃない
楚漢戦争でのパワーバランスもそんくらいだったろ
もっとも順逆が無く官民が魏に満足してたからあそこまで上手く勝利はできないまでも、韓信級の名将がいれば

82 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:31:30.78 ID:T7m1HboJ.net

陳羣袁換黄権田預陳登
状況や地縁が許さへんとは言えここらへん逃がした劉備の罪も重い

83 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:31:42.03 ID:cZTPPlUy.net

陳至「ワイなんか演技でも存在けされとるがな」

84 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:31:48.14 ID:j8CZpSvZ.net

>>77
この時代の魏はまだ漢が内在している状態だからな
だから漢が蜀サイドにすり寄ったら一気にわからなくなる
それを防ぐ意味もあって曹丕は禅譲を迫ったというのはあるかもな

85 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:32:09.22 ID:wrAX8nUW.net

>>79
そら演義じゃ司馬懿失脚させとるし有能感が凄い

86 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:32:50.33 ID:O1w795JV.net

司馬炎←名前はかっこいい

87 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:33:29.73 ID:YukolKZb.net

>>79
蜀書に心を攻めるが上策って節があったはずやけど・・・

88 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:33:37.32 ID:wrAX8nUW.net

>>82
陳登過小評価され過ぎやからな日本で言うと真田昌幸みたいなことやっとる

89 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:33:53.81 ID:cZTPPlUy.net

ワイ将、カクショウなんてオール能力80の武将なんててっきり作って忘れてたオリジナル武将かと思い込む

90 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:34:17.90 ID:egKaYYtL.net

>>81
>>84
自分は研究者でも何でもないがそういうこといわれても無理無理としか

91 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:35:29.26 ID:aFCSPWLA.net

>>75
夏候尚「愛しい妾ちゃん！おはよー！チュッ（笑）」
嫁「とか言って私のこと相手してくれないんですなんとかしてくださいお兄様」
曹丕「おうワイに任せろ！」
刺客「ってことで妾を殺すよう依頼されたので曹丕様の刺客だとバレないようにして殺すで」
妾「」
夏候尚「あああああああああああああああああああああああああ!！！！！！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！ 」
曹丕「やっぱあいつの言うた通り人を益しない友人やったな」

夏候尚「（ｻﾞｯｸ･･･ｻﾞｯｸ･･･ｻﾞｯｸ･･･）愛しい妾ちゃん・・・おはよー･･･チュッ･･･」
曹丕（アカン、やってもうた･･･）

92 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:35:43.51 ID:UOx6N6EF.net

>>53
于禁　有能
降伏前の戦歴知らんやろ

93 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:36:09.48 ID:cZTPPlUy.net

孔明はんって演義成立以前の歴史学者の間でもコイツ無能やろって言われるといやいやってやけに擁護者
が現れるよな
なんかあるんかな

94 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:36:18.22 ID:T7m1HboJ.net

>>88
孫策追い返しとったのに描写無し、演技準拠やとしゃーないが

生魚食いすぎで腹に虫わいて死んだってホンマやろか？

95 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:36:37.34 ID:oqqayZmz.net

お前等三國志になるとホンマ活き活きすんな

96 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:37:00.94 ID:xBoXR14B.net

周瑜
魯粛
呂蒙
陸遜
朱然

無能がいるとか同行の前にドイツも早死にだな

97 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:38:47.54 ID:j8CZpSvZ.net

>>90
当時の魏の構造体制がアンバランスなのが原因やからな
統一王朝が戦争しているのとはわけが違う

98 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:38:47.67 ID:cZTPPlUy.net

劉備「FAでとった馬超とっくに盛りをすぎてすぐに病死したがな…」

陳到さんにもっと語ってくれや
字も残ってないんや…

99 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:38:49.39 ID:zreNbNUs.net

やっぱ晩節って大事だわ

100 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:39:01.63 ID:YukolKZb.net

>>95
でも春秋戦国時代については無知なんだよな
俺が立てたそれ系のスレいつも10レスしか付かないしな。
質問してもウィキペディア頼みなのバレバレやし。

101 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:39:22.56 ID:C7QTJJzb.net

>>7
家柄は馬援から更に春秋戦国時代の馬服君趙奢まで遡れる名門ってだけでなく
先祖の馬援が光武帝の功臣だから、漢を再興した光武帝を助けた馬援ってシチュを
漢を再興する劉備を助ける馬超ってので再現する事で天下の親漢派の賛同を得れる、とか
蜀は諸葛亮の天下三分の計で北伐＝涼州攻めが既定路線だったから
涼州名族で涼州豪族連合の盟主でもあった馬超がいると涼州豪族を引き込めれる、とか
馬騰の母が羌族だから馬超は羌族のクオーターだったんで羌族から信頼されてたんで
涼州の羌族に反乱起こさせたり益州に雑居してる羌族を手懐けられたりと
馬超は戦闘なんかに使わなくても蜀に居るだけで役に立つ金看板だった

102 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:39:41.64 ID:O1w795JV.net

>>99
金本とか晩年のせいでひどいこと言われてるからね

103 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:40:07.17 ID:j8CZpSvZ.net

馬超はNPBで言えばAJみたいなもんやしな
名前だけで圧倒されるし足は引っ張っていない

104 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:40:20.40 ID:zreNbNUs.net

>>98
陳到と戯志才と賀斉は羅貫中のこと殴っていい

105 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:41:07.07 ID:l9CA316o.net

>>93
忠臣やったからね
臣下の分をわきまえて若い君主を支えるという家来の在り方としては理想型やったんやろう
孔明＝忠臣　孔明を擁護する自分＝忠臣　という忠誠心アピールの意味もあるんやろう
曹操や司馬懿はその逆で

106 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:41:14.13 ID:rKcUkzlI.net

孔明が万能という風潮に違和感・・・晩年はむしろ無能

107 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:41:42.67 ID:UOx6N6EF.net

林冲
秦明
関勝
呼延灼
董平

水滸後伝だと
王進(九文龍史進の武芸師匠)
関勝
呼延灼
李応
欒廷玉

108 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:41:47.61 ID:aFCSPWLA.net

>>101
こんな看板が速攻で無くなるなんて相当な痛手やな

109 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:42:06.57 ID:wrAX8nUW.net

もはや孔明が万能という風潮がない寧ろ過小評価気味になってきとる

110 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:42:25.21 ID:iyhK7i8x.net

>>101
なるほど金馬超やね

111 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:42:43.35 ID:4odY/8n8.net

趙雲とかいう蜀滅亡の元凶を助けてしまった大戦犯
死因も妻に抜い針で刺されて出血死とかわけわからんし

112 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:42:49.27 ID:efuGImA2.net

孔明は過大評価されすぎて過小評価されてる

113 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:42:49.43 ID:j8CZpSvZ.net

孔明が忠臣というのもあるが劉禅が変態的すぎた
家臣に莫大な権力あげるとか下剋上フラグ。
戦国時代にも似たような奴らがいたな

114 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:42:54.77 ID:HSrtGtNQ.net

劉備「五虎将軍はこの5人やで」
張飛「は！？ワイらは当然として、趙雲はまあわかるけど」
関羽「黄忠と馬超ってなんやねん！」
これきらい、お前らなんかよりよっぽど優秀なんだよなぁ

115 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:43:30.92 ID:4odY/8n8.net

>>110
錦馬超

116 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:43:36.94 ID:zreNbNUs.net

過剰にageられすぎた奴はそのうち自然とsageられるようになってくるし逆もまた然り
BABIP（）と一緒やね

117 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:44:04.82 ID:O1w795JV.net

孔明さんは戦闘の指揮とるのが上手いタイプじゃないだけでほかは出来るってどっかで聞いた

118 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:44:11.07 ID:M1LmtRJ2.net

>>109
その風潮が主流になればまた再評価の流れになるよ
2chとくになんJは斜めに構えるやつが殆どだから　本当そんなもん

119 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:44:22.21 ID:cZTPPlUy.net

正史だけよむとどーも魏延はんが名将に見えてしゃあないんやが
そのへんの再評価は近年おこなわれてるんか？

120 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:44:34.01 ID:YukolKZb.net

>>106
むしろ晩年のが有能やった。
実際死んでも退却時とかは司馬懿をして神業やったからな
どんだけ用意周到やったか、勝てなくても絶対負けない戦をずっとやって来た孔明ならではやろ

121 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:44:56.98 ID:j8CZpSvZ.net

実際諸葛亮の才能は三国志だと屈指の存在やね
こいつが魏にいたらそもそも三国志なんて発生していない

122 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:45:15.40 ID:/dpSkp6K.net

呉相手に趙雲、馬超、黄忠、関興、張苞使って負ける蜀カスｗｗｗｗｗｗｗｗ

123 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:45:55.55 ID:/fAaIDZa.net

日本でも今川義元とか再評価され過ぎて逆に過大評価に感じるくらいになったからな

124 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:45:58.90 ID:O1w795JV.net

>>122
燃えたからね、しょうがないね

125 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:01.05 ID:aFCSPWLA.net

劉禅がダメって言われるけど劉禅以外の子供ならなんとかなったのか？
劉禅が長坂で死んでたら跡目争いの元になるから普通にヤバかったと思うんだが
曹操のところですら嫡男逝ってたから曹丕にしようか曹植にしようかとか言って家臣団割れてたのに

126 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:05.30 ID:7jt4vgta.net

>>87

すまんな
創作なのは司馬懿失脚のほうだったわ

127 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:09.71 ID:zreNbNUs.net

>>122
諸葛亮「誰やこんな陣を布いたのは！処刑や！」

128 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:11.07 ID:YukolKZb.net

>>113
劉禅にとって孔明は阿父やったし遺言でもそうしろって言われてるんやからしゃーない

129 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:15.31 ID:egKaYYtL.net

そもそも魏が蜀を本気でつぶしにかかってたってわけじゃないだろ
例えば司馬懿なんかは立場上相手をつぶしきってしまうと韓信になる可能性が極めて高かったろうに
別に隅っこでおとなしくしてるのであれば大して害はないという程度で

北伐なんかは蜀も司馬懿も存在意義を確認できる演武みたいなもんだったし

130 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:36.21 ID:eqbzKKOm.net

孔明人気は儒教のおかげやな
曹操は道教推しやからインテリ層の人気がなかった

131 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:54.89 ID:T7m1HboJ.net

孔明はどうでもええけど出師の表好き
三國志9の出師の表聞いて泣かずんば忠臣に非ずのイベント煽りも好き

なお蜀全武将が連弩井蘭覚える鬼畜イベントな模様

132 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:57.06 ID:rKcUkzlI.net

忠臣なら国を疲弊させる戦繰り返す必要ないけどな・・・
名を轟かせたかったんやろな・・・そういう意味では、ある意味成功しとるし

133 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:46:59.68 ID:O1w795JV.net

>>127
劉備「ワイやで」

134 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:47:38.55 ID:4odY/8n8.net

>>133
孔明「あっ、大丈夫っす…」

135 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:47:39.03 ID:/dpSkp6K.net

蜀って張飛の武力ゴリ押しで勝ってきただけやろ
こいつぐらいしか働いてない

136 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:47:47.56 ID:cZTPPlUy.net

田中芳樹の白日、斜めなりって短編　好き

魏から亡命してキョウイの参謀になった夏侯覇の話

137 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:48:11.89 ID:YrvQRKc6.net

>>125
陳寿「劉封が死んだのは残念でもないし当然」

138 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:48:14.85 ID:wrAX8nUW.net

一番押されてて謎だったのはスリーキングダムの許攸だったわ明らかに荀�ｹより有能そうだった

139 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:48:20.93 ID:7Z7lPlSR.net

諸葛亮「頭の後ろが出っ張ってるからこいつ将来裏切るンゴｗｗｗｗｗｗｗｗ」

こんなん言われてキレないほうがおかしい

140 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:48:40.97 ID:j8CZpSvZ.net

>>129
そもそも三国志後期は敵から領地を奪えるほどの有能な将軍いなかったからな
名前を鳴らすのは皆防衛戦ばかりで攻城戦はほぼ守る側が勝つ出来レース
曹操・劉備あたりが死んだ時点で天下の行く末は定まったと言ってもいい

141 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:48:45.42 ID:708f67CH.net

１（遊）　曹仁
２（二）　曹洪
３（中）　曹真
４（右）　張遼
５（三）　楽進
６（指）　夏侯淵
７（一）　于禁
８（捕）　程�c
９（左）　李典

142 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:49:19.89 ID:l9CA316o.net

孔明「我、中原を得ずして蜀の地踏むことなし」（負けたら帰らないとは言ってない）

143 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:49:35.03 ID:M1LmtRJ2.net

>>138
ただ顔と日本語声優の滑舌がね・・・

144 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:49:53.06 ID:UOx6N6EF.net

>>119
魏延は普通に有能やろ
楊義とかいうゴミのせいで評価が低いが

145 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:50:14.64 ID:O1w795JV.net

孔明もキョウイもなんであんな無駄な北伐を繰り返したのか…

146 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:50:18.28 ID:/fAaIDZa.net

220年付近で何処も人材が逝き過ぎだわ

147 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:50:19.79 ID:YukolKZb.net

>>141
曹洪より曹休か曹純の方が良い

148 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:50:25.72 ID:zreNbNUs.net

>>141
張コウ「おかしい…こんなことは許されない…」

149 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:50:32.25 ID:wrAX8nUW.net

>>141
一番がトリプルスリーしそう（KONAMI

150 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:51:29.17 ID:C7QTJJzb.net

>>104
賀斉は、世説新語によると孫が呉の四姓とか名族に喧嘩打って処刑されれるからな
ってか呉の将軍って、ほとんどの軍功が異民族征伐だから
そこら辺カットされてる演技では見せ場全然ないんだよな
その虱潰しみたいな地味な異民族退治作業が、後の南朝政権の領土として
漢族のシェルターになったんだから胸熱のはずなんだけど

151 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:51:31.22 ID:/fAaIDZa.net

李典よりは満寵とかじゃないか

152 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:52:03.69 ID:4odY/8n8.net

張遼はホンマええの獲ったわ！って感じだったんやろなあ

153 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:52:15.59 ID:j8CZpSvZ.net

>>145
そら魏が攻めてくるかもしれへんからな
よく「魏は蜀を攻める気はなかった」と言われてるが
まず曹操からして蜀攻略を考慮しているくらいだし

154 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:52:23.96 ID:egKaYYtL.net

>>145
建前を大事にしたってことなんじゃないの、本気で反撃されるとも見てなかったように個人的には思えるが

155 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:52:44.05 ID:YukolKZb.net

>>145
それ何回目だよ
過去ログ嫁

156 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:52:56.08 ID:O1w795JV.net

袁紹さんはなんで負けてしまったんですかね…
あんなに兵力あったのに

157 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:53:06.46 ID:cZTPPlUy.net

地味に魏で出世して天寿を全うしたらしい徐庶はんの生き方
好き

158 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:53:22.70 ID:j8CZpSvZ.net

>>152
あいつ合肥までほとんど戦績ないぞ

159 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:53:41.70 ID:/dpSkp6K.net

張遼とかいう孫呉絶対殺すマン

160 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:53:48.44 ID:pnBkmByb.net

>>158
めっちゃあるやろ
袁家の残党との戦いとか

161 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:53:53.73 ID:rKcUkzlI.net

正史が正しいという風潮にも違和感・・・
これ言ったらアカンやろけど・・・実際、何とでも書けるやん・・・

162 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:54:19.98 ID:aFCSPWLA.net

>>120
しかも撤退しつつ邪魔になったであろう魏延を仲の悪い楊儀使って始末してるしな
帰ったら楊儀も始末とか完璧ですわ

163 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:55:39.51 ID:wrAX8nUW.net

>>157
撃剣の使い手とか言う記述すき

164 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:55:45.27 ID:j8CZpSvZ.net

>>160
ほとんど死体蹴りだからね

165 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:55:53.37 ID:zreNbNUs.net

>>161
甘い雨降ったり鳳凰だか麒麟だか出たりするからな
正史は正史であって史実ではない（戒め）

166 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:55:58.15 ID:YukolKZb.net

>>161
描いてる奴が蜀の降将やからな、蜀贔屓になるんもしゃーないで

167 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:56:12.71 ID:UOx6N6EF.net

李通割と好き

168 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:56:22.83 ID:aFCSPWLA.net

>>161
せやな
歴史は勝者が作るもんやしな

169 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:56:52.86 ID:pnBkmByb.net

>>164
あー、にわかさんでしたかw

170 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:57:06.35 ID:j8CZpSvZ.net

>>161
実際、官渡の戦いの兵力とかはかなり怪しいと言われてるな
特に中国は同時代史料が存在しないから、全て後から編纂する二次史料

171 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:57:06.40 ID:eqbzKKOm.net

>>154
後漢からの戦乱で漢族の人口が十分の一くらいに減っとるんだな実は
だから蜀と異民族の同盟軍で落とすチャンスはあったんだよ

172 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:57:33.29 ID:Peckmm03.net

>>145
国是だからね
蜀は一枚岩や無いから何か目標がないとね

173 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:58:13.82 ID:/dpSkp6K.net

袁家残党倒すのに10年くらいかかったから
袁紹が無能だった説

174 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:58:23.74 ID:wrAX8nUW.net

>>172
外に敵を作るのは基本やねかの国みたいなもんな

175 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:58:52.18 ID:pnBkmByb.net

>>171
まーたバカの勘違いか
減ったのは人口じゃなくて戸籍
おれで分からないなら諦めろ

176 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:59:05.64 ID:j8CZpSvZ.net

>>169
事実なんだよなあ
あれだけ内部分裂しまくってたし
そもそも重用されまくってたら涼州遠征に名前があってもおかしくないんだがｗ

177 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:59:32.79 ID:egKaYYtL.net

>>171
チャンスあったというに足る根拠ってなんかあるんか？

178 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 03:59:59.35 ID:cZTPPlUy.net

どうも魏書を通してみる邪馬台国は日本やなくて台湾か東南アジアのどっかっぽく見えてしゃーない
生肉とか食べへんし

179 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:00:24.28 ID:zreNbNUs.net

三国戦国スレは知識に自身ニキが湧いたら終わり
はっきりわかんだね

180 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:00:59.36 ID:aFCSPWLA.net

>>174
どことは言わんが現代でも丸々同じことやっとるからなあそこは

181 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:01:11.64 ID:YukolKZb.net

さっきから史実厨がウザいな
歴史板へ行ってどうぞ

182 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:01:33.75 ID:pnBkmByb.net

>>176
そんな袁家に7年も費やした曹操はなんだ？

183 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:02:46.15 ID:pnBkmByb.net

>>180
お前の存在自体が皮肉になってるって気付かんのか
中韓への嫌悪感情煽って当選したのはどこの国の自民党だ？あ？

184 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:03:44.47 ID:HynZKahZ.net

>>161
陳寿の好き嫌いで記述変わってそうだしなあ
陳祗とか絶対嫌われとったやろ

185 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:04:10.00 ID:wrAX8nUW.net

>>180
無能かどうかはさておき劉禅が特に大きな反乱もなく蜀を何十年も保たせれたのもそのお陰やろな

186 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:04:11.29 ID:eqbzKKOm.net

>>177
かように問われると孔明のような名案は浮ばん
すまんな

187 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:04:39.97 ID:j8CZpSvZ.net

なーんかこの感触、すっげえ菅沼遼太っぽいんだが、まあいいか

>>182
袁家が完全に分裂したのが官渡より後なんだが
まあ曹操も序盤は結構負けてるしな

188 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/07/17(木) 04:05:02.51 ID:aFCSPWLA.net

>>183
ヒエッ･･･
こわE