【歴史】織田信長が革新的だという風潮

1 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:03:06.63 ID:a9A4QzMAd.net

最近の評価は保守的だった様子

実際には誰が革新的やったんや

2 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:03:43.13 ID:oh7j16bi0.net

島津

3 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:03:55.32 ID:z3T1B/dv0.net

豊臣秀吉

4 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:04:00.41 ID:KszQAX/r0.net

ワイ

5 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:04:04.95 ID:O7vUTIA6M.net

歴史学者が仕事してますアピールのために定説覆すのホンマ嫌い

6 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:04:16.52 ID:a9A4QzMAd.net

なお軍事面については過小評価らしい

7 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:04:23.94 ID:WdLx7p580.net

長宗我部とかはある意味革新的よな　農民手懐けるたり

8 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:05:19.46 ID:a9A4QzMAd.net

>>5
松永評価覆ったの納得だし好きなんだけどちょっと寂しい

9 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:05:20.86 ID:qUdkDJFB0.net

信長以前だと北条早雲・信長の親父・今川義元
あとはローカル戦に夢中になってるだけ

10 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:05:50.35 ID:WdLx7p580.net

>>6 槍長くしてぇ...突くんじゃなくて叩きつけてぇ...を定着させたのはノッブやっけ？

11 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:06:29.66 ID:X4nmG1nS0.net

権威主義だったけどお偉いが不甲斐なかったからね…

12 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:07:24.74 ID:KnzWpYEk0.net

>>5
磯田みたいにキチガイじみてないと逆張りしなきゃ名前売れない世界なんだろうな

13 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:07:36.10 ID:WdLx7p580.net

管領？　
そんな大層な職要らんから攻めるための大義名分出してください

14 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:07:55.27 ID:a9A4QzMAd.net

>>10
方面軍制や側近の家族まるごと城下町に住まわせるとかやな
方面軍制は北条の五色備えなんかが下地なんかもしれんが

15 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:08:17.16 ID:e+VhQmot0.net

舶来品好きなだけでそれを取り込もうとしなかったしな

16 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:08:29.71 ID:fz/S5s6c0.net

旗に貨幣を描いたのは経済を重視したってことでいいんやろか

17 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:09:18.45 ID:KnzWpYEk0.net

>>15
イエズス会「いい加減神を信じろ」
織田信長「だってワイが神やで？」
イエズス会「こいつダメだ…😔😔」

18 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:09:28.04 ID:lDbhNr8S0.net

先行研究を肯定するだけならもう歴史家なんていらんからな
しゃーない

19 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:09:42.37 ID:a9A4QzMAd.net

>>9
三好の摂津、堺なんかの銭回り優先、茶道振興、足利追い出しての政権運営、鉄砲運用なんかは革新的ちゃうかな

20 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:09:58.58 ID:Q8cG1w8X0.net

>>14
でも五色備えは資料ないやん?

21 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:10:30.95 ID:/nP7zxDt0.net

明智光秀は革新派、織田信長が保守派
楽市楽座は六角定頼の功績と言う風潮

22 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:10:38.25 ID:a9A4QzMAd.net

>>17
こいつら三好がおらなんだら畿内にすらこれてなかった事実

23 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:10:46.27 ID:WdLx7p580.net

最近聞いたけど川越夜戦ってだいぶ話盛ってるらしいな

24 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:11:15.34 ID:ial2ve+R0.net

革新より創造やな

25 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:11:52.40 ID:mJGyGFoB0.net

最近色々「定説覆す新説」が盛られすぎて
「マジメで部下思いで慈悲深くて特に破天荒でも短気でもなくて、将軍や天皇に対する忠義の心も篤くて、実は特に天下に対する野心もなかった、ちょっとひょうきんなスイーツ大好きおじさん」
みたいなよくわからないキャラになってきてるので

そろそろ一回グレートリセットがほしい

26 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:12:26.47 ID:a9A4QzMAd.net

>>20
そこなんよな、近い形やと三好の阿波衆と畿内衆の実質分割制みたいなんが近いのかもしれん
ただ遠いから信長オリジナルのほうが可能性高そうな

27 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:12:28.00 ID:sPJGCoi60.net

革新やないけど秀吉が明らかに一番器用だよな

28 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:12:43.46 ID:X5mRe+qQ0.net

>>8
三好家とかいう長慶の鬱死亡コンボでガイジ化した集団必死で支えようとしてたとか泣けてくるわ

29 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:12:45.34 ID:/nP7zxDt0.net

>>9
一理も無い
信長の時代には没落してる大物が多い

30 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:13:24.86 ID:usE+vfTid.net

>>9
ワイは武田勝頼がもう少し上手くいってたら革新的な大名になってた説を信じとるで

31 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:13:30.36 ID:Z4UjE/aVa.net

信長の上位互換細川政元が話題にならないのかなC

32 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:13:30.65 ID:a9A4QzMAd.net

>>25
今川さん最近尾張が実は結構自力あるのわかってきて評価一周してきてるの好き

33 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:14:06.86 ID:WdLx7p580.net

>>30 親がもうちょっと外交と組閣なんとかしてたらね...

34 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:14:17.21 ID:MTHL1odm0.net

松永久秀（将軍殺してません、大仏燃やしてません、三好本家に最後まで忠義を尽くしました）

これ営業妨害やろ
こっちはヒールで売ってんねん

35 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:15:06.03 ID:fz/S5s6c0.net

>>34
なお爆死もしてない模様

36 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:15:12.41 ID:/nP7zxDt0.net

>>31
間違いなく有能や
細川晴元とか言う細川最大の粗大ゴミのせいで永遠に評価されない

37 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:15:53.00 ID:Q8cG1w8X0.net

>>33
どのみち引き際見れないやつは早死するだけやし

38 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:16:17.16 ID:a9A4QzMAd.net

>>28
あれはしゃーない、長慶派は義輝の血筋を重視しとるけど本願地の阿波衆は平島公方家に恩義あるからこっちを立てるなら立てたいしな
阿波を実質統治してた篠原長房がくっそ優秀&力あるのもあって松永派不利すぎるし

39 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:16:47.09 ID:n/hNfKAdd.net

信長「んほぉ〜♡弥助のチンポ気持ちいい〜♡」

これが現実

40 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:17:08.91 ID:usE+vfTid.net

>>21
そういうのも含めて他所が開発したもの結局全部信長の手中にあるのが凄いみたいな評価方法にはならんか

41 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:17:22.68 ID:DhWRIhKB0.net

信長弱いとか言われるけど信長包囲網ってあんなのされたら誰でも負けるわ
運もあったけど凌いでたのは有能だわ

42 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:17:48.69 ID:a9A4QzMAd.net

>>36
元長粛清したせいで長慶とかいう化け物産み出して足利の権威までズタボロになったのほんと草

43 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:18:02.21 ID:WdLx7p580.net

>>37 求心力無かったから強行姿勢を見せざるを得ないというのも大きい気がするがなぁ...
何にせよ長男殺した信玄が悪いよー

44 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:18:34.76 ID:WdLx7p580.net

>>39 蘭丸ちゃうの？

45 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:18:38.98 ID:Z4UjE/aVa.net

>>36
三好氏に乗っ取られて草

46 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:19:01.85 ID:uuBWZZCZd.net

いうて秀吉とか明智を筆頭まで持ってきたのは事実やから完全な保守でもないやろ

47 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:19:05.26 ID:WdLx7p580.net

>>41 肝心な戦には負けんイメージ

48 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:19:11.48 ID:a9A4QzMAd.net

>>41
あれの一番の問題点が武田の信用のなさという風潮

49 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:19:55.10 ID:a9A4QzMAd.net

>>46
三好のとこに松永内藤とかいう先例おるんよ

50 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:20:17.72 ID:qIGlTYvva.net

日本のピョートル大帝みたいなイメージあるけど
それはやりすぎ

51 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:20:40.52 ID:ZwfzSqOe0.net

三好が最近あげられてるの何なんや？

52 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:21:13.58 ID:Q8cG1w8X0.net

>>48
なお武田という1点で保ってたもよう

53 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:21:14.76 ID:H65A7nj5d.net

>>51
ガチのマジでレジェンドやのに知名度低いから

54 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:21:22.95 ID:Nv1n4eba0.net

坊主共戦力貯めすぎやし聖域だとしても討ち滅ぼしたろ！←これって充分革新的やないん？

55 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:22:01.67 ID:1z9Ms6q3d.net

三好とか戦大して強くないやろ

56 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:22:02.57 ID:a9A4QzMAd.net

>>51
ここ数年で三好家関連の研究進んで書籍でとるんよ
三好家結構やるやん&義輝くそやなって感想になる

57 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:22:12.05 ID:Bv5EDryI0.net

家康より秀吉の方がタヌキ感あるよな

58 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:22:27.65 ID:sPJGCoi60.net

>>54
外でも一向一揆が暴れてたから信長じゃなくても殺してたと思うやで

59 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:22:44.20 ID:/nP7zxDt0.net

>>54
その考え方自体が別に革新的じゃ無い
坊主や神職に喧嘩売った上でボコボコにした前例が有る

60 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:23:08.84 ID:qIGlTYvva.net

伊勢長島、大坂本願寺、比叡山天台宗、高野山も討ち入り計画あったし大々的に宗教戦争やったのは織田だけやな

61 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:23:45.22 ID:H65A7nj5d.net

>>60
これは実際有能よな
宗教勢力が流石に治外法権すぎた

62 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:23:50.00 ID:7y3uxAK20.net

めっちゃ保守的だったらしいな
信長の野望でも変更来るかね？

63 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:23:57.60 ID:DhWRIhKB0.net

>>57
秀吉腹黒だよな
好きじゃないわ

64 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:24:03.00 ID:KnzWpYEk0.net

イエズス会「恩賞足りへんのやろ？」
羽柴秀吉「うん」
イエズス会「これを期に明を攻めよう」
羽柴秀吉「そうだね…とりあえず最前線はキリシタン大名にするわ…」
イエズス会「ん？」

65 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:24:11.48 ID:a9A4QzMAd.net

>>55
実際には尋常じゃなく強い、基本的にでかい負けがないし晴元に反旗翻した後は基本勝ち戦や
不利でも盤面整え直して六角押し返しとるし

66 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:24:44.17 ID:17jF87+q0.net

>>54
清盛とかその後もちょいちょいおるやろ

67 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:24:54.87 ID:R7YLWrgx0.net

三好再評価路線が来てるよな最近どうしたんや

68 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:25:00.81 ID:0lkvY3M80.net

信長は合理主義者やろ割と現代人に近い感覚だったんちゃうか

69 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:25:12.57 ID:a9A4QzMAd.net

>>60
知名度ないが京ごと法華宗焼きはらった六角定頼おる

70 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:25:32.30 ID:KnzWpYEk0.net

>>66
そこで清盛とか出しちゃうと武家自体革新的でもなんでもなくなるんじゃね？

71 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:25:38.64 ID:Nv1n4eba0.net

保守的ってのは将軍の威光を利用したりとかその辺のことちゃうんか
てか1大名クラスが宗教戦争しかも徹底的に滅ぼす事例とか言うほどないやろ

72 ：風吹けば名無し：2022/01/02(日) 20:25:40.57 ID:Jze9E09Ad.net

そんな事より観応の擾乱はいつブームくるんや？