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チェスってなんで日本で天下取れなかったんや?

1 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:33:46.26 ID:C53yc1iEM.net
少なくとも将棋よりは面白いだろ

2 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:34:05.83 ID:LPcb8L/Z0.net
将棋があるから

3 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:34:24.41 ID:zK5jkpXna.net
将棋は相手の駒使えるからおもろいやろ

4 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:34:25.01 ID:TxHmnYLB0.net
引き分けだらけのクソゲー

5 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:34:40.57 ID:C53yc1iEM.net
>>2
将棋よりは面白いだろ

6 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:35:09.03 ID:5mdJMNZS0.net
将棋のほうが全然おもろい

7 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:35:20.73 ID:D8ZYNroWa.net
>>5
それは好き好きだ

8 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:35:32.91 ID:X6zRAiK0a.net
麻雀の方が面白い

9 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:36:09.39 ID:LzoJTrAip.net
スティールメイトとかいう初見殺しルール
あれなんのためにあるん?

10 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:36:37.62 ID:ZE2MuYii0.net
将棋のあとにチェスやると機能制限したゲームやってる感じ

11 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:37:41.84 ID:nP551bU40.net
上からカメラで撮ったとき分かりづらいから

12 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:38:14.91 ID:TzLIwNrg0.net
チェスト将棋はどっちが面白いですか #知恵袋_ https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11232585526?fr=ios_other

質問者「チェスト将棋はどっちが面白いですか」

ワイ以外の有象無象「人による、主観、どっちが優れているとか無い」

異端児ワイ🤪「ゲーム性自体が将棋の方が優れています。上位互換です。」

13 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:38:19.34 ID:TzLIwNrg0.net
ゲーム性自体が将棋の方が優れていると思います。歴史的な観点から主張してみます。

日本でも将棋には持ち駒使用のなかった時代があり、現代将棋に近しい配置のものは小将棋と呼ばれていました。小と付くのは、小将棋から派生して生まれた大将棋があったからです。
大将棋は小将棋(当時は飛車角がなかった)だと駒の動きが地味だと言うんで盤を広くした上で駒の動きを派手にした将棋です。大将棋のような「盤を広くして駒の動きを強くした」派生形の将棋は他にも沢山あり、歴史的に将棋は最初そういう方向性で改良されようとした、と言えます。
そしてその路線の最終形態が大将棋の縮小版である中将棋(盤は12×12)です。

チェスは盤は広くないですが、駒の動きが激しく改良されて行った歴史があり、日本の将棋の歴史と共通する部分があります。チェス同様、駒の動きが激しい将棋には面白みが認められ中世では小将棋と並んで中将棋が流行しました。
しかし、その後小将棋に持ち駒ルールが生まれたことで小将棋が人気になり、中将棋はかかる時間が長いこともあってかファンは漸減して行って今に至ります。

チェスは確かにずっと将棋を指してきた自分がプレイしても面白いです。駒の動きが激しいことだけでなく、ナイトの動きや、キャスリング、ポーンがプロモーションでクイーンになれることなどに魅力を感じます。
持ち駒再使用じゃないから面白くないということはありません。駒取り捨てはそれもまた魅力で、それまでの過程を経て駒が減っていくこと自体も面白みに繋がります。

ただ、どっちも面白いではなくて、持ち駒のあるゲームと持ち駒のないゲームを敢えて「比較」するのであれば、その答えは中将棋を本将棋が淘汰した歴史が物語るでしょう。
日本に古来からチェスが日本のものとして、例えば小将棋の派生として存在していても、本将棋に人気で負けたり、持ち駒ありで遊べるように改良されていたと予想します。
そもそも世界に数ある将棋類で日本だけ持ち駒があるのはある種必然で、方向で駒がどちらの味方か区別していたのが日本だけだったからです。(海外では色で区別しているので取った駒を再使用すると混乱が生じます)
持ち駒を設けても問題がない日本の将棋で、「取った駒使えたら面白くね?」という試みが始まるのは自然な発想だと思います。
(※ただし持ち駒ルールが確立されるまで歴史的に500年程度かかっています)
逆にチェスが方向で駒を区別していたらどうなっていたでしょうか?
日本と同じように持ち駒ルールが生まれていたと思いませんか?現実では取ったものは自分の所有物になりますよね?
これこそが昔から本将棋とチェスがあったら本将棋がチェスを淘汰する、と予想する理由なのです。

長くなりましたが結論を述べます。キャスリングと言った細かいルールにおいてチェスのゲーム性は将棋を凌駕します。しかし、こと持ち駒ルールの有無に関しては、「チェスに持ち駒ルールが無いのは駒のデザイン上の制約でしかないこと」「その制約が無かった日本という地において、持ち駒ありのゲームが持ち駒なしのゲームを淘汰した実績があること」の2つから、「チェスにデザイン上の制約が無かったら持ち駒ありに進化しているだろう」と大胆な推論をした上で
「持ち駒ルールの有無というルールの根幹において“発展途上”のチェスよりその発展を遂げた将棋の方がゲーム性は上なんじゃないか」と“予想”します。

14 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:39:10.50 ID:TzLIwNrg0.net
まず駒の時点で将棋の方がカッコいい
ただし盤は正直負ける。白と黒の市松模様は天才的なデザイン😭

15 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:39:49.92 ID:7oePLoPsp.net
ボードゲームなら囲碁将棋があって根付いてるから

16 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:39:56.60 ID:nK+OtrmY0.net
将棋より面白い要素あるか?
駒が強すぎるくらいやろ?

17 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:41:14.55 ID:Cqmqr4JC0.net
チェスだけにチャンスがなかった

18 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:41:47.69 ID:DLOob0iY0.net
羽生がチェス世界チャンプに勝ってなかった?

19 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:42:19.84 ID:ZE2MuYii0.net
>>12
ナイスされてなくて可哀そう

20 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:42:46.48 ID:YHIxgTPNr.net
将棋は奪った駒使えるから上位互換やろ

21 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:42:48.82 ID:TzLIwNrg0.net
>>9
調べたらこれが参考になったわ
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1021397495

戦力が少なすぎるがあまりに詰めるのは無理で、どうやってもステイルメイトになっちゃうって場面があるんやろな そういうのは勝ちと認めないっていう
将棋でいう打歩詰禁的な存在ってのはかなりしっくりくるな

22 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:43:00.59 ID:B9//Ar7Q0.net
チェスは露骨に先手有利で引き分けばっかのゲームやからな

23 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:43:33.67 ID:SxuS4APQ0.net
ルーツを調べてみなわからんな

24 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:43:34.77 ID:TzLIwNrg0.net
>>19
😭
質問している人は将棋好きな可能性が高いって考えて媚びた面もあったのに、そもそもBA選ばずに放置しやがった😭

25 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:44:42.21 ID:X6zRAiK0a.net
>>13
ええこと書くやん
今度雑談でワイが考えたことにして話すわ

26 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:44:50.99 ID:a5K36Wl60.net
今日の叡王戦楽しみやわ

27 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:45:10.90 ID:3Awb/kN00.net
シンプルでわかりやすいよな
将棋はいまだにルール知らん
とったやつつかえるってどういうことや
相手の王将のとこに召喚してもええんか
勝ちやん

28 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:45:16.64 ID:TzLIwNrg0.net
>>25
是非😆👍

29 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:46:32.51 ID:TzLIwNrg0.net
>>27
はえー、面白い指摘やな😲😲😲
言われてみれば戦争を模したゲームとして確かにそこに非合理はあるな
ゲームのルールなんて淡々と受け入れちゃうからそんなの気付かんかったわ

30 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:47:09.12 ID:5mdJMNZS0.net
>>27
絶対チェスわかってないやろ

31 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:47:39.73 ID:3Awb/kN00.net
>>29
え、ほんまにあいての王将のとこに召喚してええんか

32 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:47:55.10 ID:LzoJTrAip.net
>>21
はえ〜サンガツ!
それはそうと絵文字キモいから死ね

33 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:48:57.33 ID:3Awb/kN00.net
>>30
いや、チェスは知ってるで

34 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:49:06.54 ID:TzLIwNrg0.net
まあでもあれか
捕らえた兵士をテレポーテーションできるとして
玉の位置そのものにテレポーテーションするのは肉体が重なり合って矛盾するから無理ってだけか
玉の隣にテレポーテーションできるのは将棋のルール的にもok😆
支えてる駒が無いと取られるだけやが

35 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:50:08.42 ID:3Awb/kN00.net
>>34
あれってまじでどこでもええんか
考えること多いな

36 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:50:11.32 ID:TzLIwNrg0.net
>>31
玉将付近の空いてるマスには召喚できるで
玉将のマスそのものに召喚は無理

37 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:50:49.38 ID:TzLIwNrg0.net
>>32
😡😡😡🖕

38 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:50:54.05 ID:qJ3vUNMJ0.net
ポーンのルールに納得できないから

39 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:51:32.65 ID:uG7jKJxHd.net
ポーンは初手だけ2回行動できます←??
その残像を狩ることで本体を捕らえられます←?????

40 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:52:04.07 ID:gZsvxcrwa.net
将棋はよく分からんけどチェスは中盤のカオスと終盤のポーン差・ビショップの優劣・プロモーションのせめぎ合い(防ぐ側は負けから引き分けに持っていけるか)とかが個人的にチェスの面白い所だと思う。
序盤の定石は将棋とあんま変わらんかな。

41 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:53:16.51 ID:poQIt95Z0.net
頭しか使わん系は競技人口が全てやから

42 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:53:16.78 ID:3Awb/kN00.net
やっぱチェスは片手間にできるからええわ
なによりもオシャレやからな
将棋はチー牛のイメージしかないからやろうと思ったことすらない

43 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:54:16.69 ID:TzLIwNrg0.net
ポーンのルールって歴史的に考えていったら至極妥当だった気がするけど忘れたわ
なんで斜め移動にしなきゃいけなかったのかを

2回移動に関してはこれは妥当で、8×8のチャトランガ類では自分のポーンと相手のポーンの間に4マスもある (将棋は3マス)
将棋は9 ×9にした時にその空間の広さを歩を1個押し上げる事によって解決したけど
チェスではポーンを2マス進めるようにして開戦を早めたんやろな
昔の持ち駒ない日本将棋もそうやけど歩がぶつかるまで戦いなんも起きんくて退屈やからな

44 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:54:26.16 ID:5mdJMNZS0.net
>>33
チェスのほうが直感的におかしい複雑さ多いやろ
なんで駒がワープするんや
なんで初手だけ多く動けたり動いた先の駒取れなかったり後ろの駒取れたりするんや
ステイルメイトもあれ詰みでええやろ

45 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:55:56.44 ID:PSRiWO6+0.net
チェス盤ってたしかにデザインがかっこいいな
中国の将棋の駒って丸いんやっけ?

46 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:56:01.82 ID:4suk7Dnt0.net
ポーンの動きなんか覚えること自体はシンプルやん
金銀や成りとかの動きのほうが覚えるのめんどくさいし倒した敵が寝返るのも意味不明やし

47 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:57:57.70 ID:poQIt95Z0.net
チェスで羽生がボロカスにされたんはショックやったわ
もうちょっとイケかと思ってたんやが

48 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:58:00.71 ID:ljEJDp5C0.net
チェスは戦争将棋は宝の争奪戦

49 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:58:15.54 ID:TzLIwNrg0.net
>>45
丸やで
ちなみに韓国将棋も中国将棋も平面の駒ってところは日本将棋と一致しているが、裏面には何も書かれてない
成りはあるけど駒の名前そのままで動きが変わるんや

50 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:58:29.67 ID:3Awb/kN00.net
>>44
いや別に

51 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:58:46.57 ID:EQ0w+au60.net
どんなやつでもええんやが、ボードゲームの入門書だとか歴史やらなんやらの関連書籍ある?

52 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:58:57.74 ID:ZE2MuYii0.net
デザインの話出たけど麻雀って牌のデザインよくて面白さ増してそう

53 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:59:04.33 ID:5mdJMNZS0.net
>>50
ただのガイやん

54 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 05:59:36.37 ID:TzLIwNrg0.net
多分フラットにルールのシンプルさ覚えやすさ比較したらチェスの方が上やな 駒の動きが全部単純や

銀の動きは「駒の五角形の頂点の方向」 金の動きは「前方+五角形の辺の方向」😤

55 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:00:40.71 ID:5mdJMNZS0.net
将棋のルールでうんちなのは引き分けと持将棋やな

56 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:00:56.27 ID:QghYOhLO0.net
>>51
歴史なら盤上遊戯の世界史って本がある

57 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:01:26.16 ID:PSRiWO6+0.net
>>49
はえー
名前そのままじゃややこしいな

58 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:01:58.03 ID:EQ0w+au60.net
第二次世界大戦後、日本将棋連盟に連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)より呼び出しがかかった[46]。これは武道などを含めた封建的思想の強い競技や娯楽の排除を狙ったものだが、連盟は知識豊富で勝負勘に優れた関西本部長代理の升田幸三を派遣する[46]。その席でGHQは「将棋はチェスとは違い、敵から奪った駒を自軍の兵として使う。これは捕虜虐待という国際法違反である野蛮なゲームであるために禁止にすべきである」と述べた[46]。それに対して升田は「チェスは捕虜を殺害している。これこそが捕虜虐待である。将棋は適材適所の働き場所を与えている。常に駒が生きていて、それぞれの能力を尊重しようとする民主主義の正しい思想である」「男女同権といっているが、チェスではキングが危機に陥ったときにはクイーンを盾にしてまで逃げようとする」と反論[46]。この発言により将棋は禁止されることを回避することができた[46]
こういう雑学でもええ

59 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:02:37.04 ID:gZsvxcrwa.net
ポーンを歩と同じにしたらポーン以外の駒の効力が強すぎてつまらんゲームになる
進める方向は前方だけど敵駒を倒すときは斜め前にすることでパスポーンやコネクテッドポーンの面白みが出てくる

60 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:03:13.73 ID:3Awb/kN00.net
>>53


61 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:03:40.38 ID:EQ0w+au60.net
>>56
サンガツ

62 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:04:01.80 ID:TzLIwNrg0.net
>>57
盤のデザインが面白いんや
真ん中に川が流れてるんや 自陣と敵陣の間に。
そこより奥に居るかどうかで分かる

63 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:05:21.47 ID:537CDO/b0.net
将棋があったからかもしれんが、子供の頃に触れる機会が少なかったじゃね

64 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:05:32.77 ID:qzoHyK0r0.net
>>12
薩摩隼人かよ

65 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:06:12.91 ID:TzLIwNrg0.net
>>51
将棋に絞るなら「将棋の起源」って本が一番おすすめ
同じ著書の本何冊か読んだけど、この本は他の本と違って江戸時代の将棋の栄え方にページ割いてなくてちゃんと「起源」について詳しい

66 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:08:08.37 ID:EQ0w+au60.net
>>65
サンガツ

古今東西、分野問わず昔や伝統に立ち返るブームが起こっとるからそのうちボードゲームブーム興らんもんかね

67 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:08:17.88 ID:TzLIwNrg0.net
>>59
なるほど 他の駒の強さに釣り合わせたものと考えればいいのか
比較で考えると将棋は持ち駒の歩がクッソ強いもんな

68 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:08:20.56 ID:5mdJMNZS0.net
>>65
面白そう

69 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:09:13.88 ID:GI/qVBBD0.net
>>58
つよい

70 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:11:00.67 ID:rdNtN1wj0.net
チェスって取った駒使えないから
将棋より持ち時間短かったりするんやろか

71 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:13:17.00 ID:8tQBLDO20.net
コードギアス見てチェス派に乗り換えたわ

72 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:13:38.79 ID:oVL/jidw0.net
結局クイーンに成るだけなのがつまらん

73 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:14:30.63 ID:gZsvxcrwa.net
>>70
チェスゲームアプリによってはCrazyhouseっていう持ち駒使えるルールもある
強い駒一個取れば一気に勝負が決まるのがほとんどかも

74 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:15:18.00 ID:3LdOHvuu0.net
インテリアとしてはチェスの勝ちやな
コマのデザインも色々あるし

75 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:17:40.41 ID:RyTtccL2a.net
ま、頭脳スポーツで一番競技人口多いのはeスポーツなんですけどね、初見さん…w

76 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:17:59.58 ID:EQ0w+au60.net
>>69
チンポの大きさ比べで春画使って勝った話もあるし、GHQ関連はおもろいのが多いわ

77 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:19:42.21 ID:+q3sZYCN0.net
あー 難しいよなあ
将棋と全然違うよなあ

78 :風吹けば名無し:2021/04/22(木) 06:19:55.52 ID:+q3sZYCN0.net
>>74
わかる

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