鎌倉幕府が1185年設立ってマジ？

1 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:26:44.33 ID:7LeWb9HTa.net

いい国ちゃうんか？

2 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:27:03.62 ID:TbGUSBs70.net

1192作ろう鎌倉幕府やぞ

3 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:27:07.82 ID:Oh8rlxDN0.net

1192に戻ったぞ

4 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:27:30 ID:5u1NRuvw0.net

諸説(5個くらい)あり

5 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:27:34 ID:e+k2l1gq0.net

どういうことなの……

6 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:27:49 ID:7LeWb9HTa.net

1185で教わった世代は何歳や？

7 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:28:04.83 ID:FYKQ10KC0.net

そもそも頼朝が鎌倉に行ってから成立だから1185でも1192でもない

8 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:28:22.63 ID:79qVZUoB0.net

まだジャップは年を数えられなかったからしゃーない

9 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:28:28.04 ID:xKiB7afIM.net

幕府って定義がそもそも後付けやしな

10 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:28:53.42 ID:17gSEChV0.net

後世の人間が考えた区切りだからなぁ

11 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:29:00.72 ID:W9PMydp0a.net

ていうか徐々に確立していったので、明確な成立年は存在しない

12 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:29:05.55 ID:CScTcKM00.net

やっぱ覚えやすいから1192やぞ

13 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:29:22.26 ID:w3SRCZ6/0.net

いつだろうが将来鎌倉時代の研究しない人にとっては何年で覚えてても困らん

14 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:29:23.93 ID:VsI1UHva0.net

よく考えたらオラついた奴らが勝手に仕切りだしただけの話を大げさに取り上げる必要はない気がする
それより金剛力士像とかをもっと扱おう

15 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:30:02 ID:5u1NRuvw0.net

頼朝が征夷大将軍になったのが1192なんやろ
それと鎌倉に幕府が置かれた時期にズレがあるとかなんとか

16 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:30:54 ID:7LeWb9HTa.net

歴史オタこいや

17 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:25.18 ID:7V6C6baZM.net

いい箱ってなんや

18 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:26.40 ID:3VoAvzGA0.net

結局1192派が増えた模様

19 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:27.20 ID:Oh8rlxDN0.net

>>9
明治以降に作られた造語やから

20 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:43.09 ID:xKiB7afIM.net

>>13
研究してる分には1185年に守護と地頭設置してーとか1192年に征夷大将軍に任命されてーとかなるんやろうけどな

21 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:43.67 ID:wDgsxEXVa.net

将軍就任前の1185年に幕府開けるんか？
なんか納得出来んわね

22 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:45.50 ID:W9PMydp0a.net

>>17
玉手箱

23 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:47.41 ID:EB3pHKEM0.net

こんなコロコロ変わるなら1192でええわ

24 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:47.83 ID:7LeWb9HTa.net

>>17
1185つくろう鎌倉幕府らしいで

25 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:48.76 ID:3VoAvzGA0.net

>>9
そういうこと

26 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:54.19 ID:2b+qg99m0.net

1492と645は無事でよかった

27 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:31:58.07 ID:5u1NRuvw0.net

こないだBS-TBSでやっとった

28 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:32:23.39 ID:y287t7CL0.net

昔の人も征夷大将軍の響きがかっこいいから名乗るようになったんやろ

29 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:32:30.42 ID:2CgFNdBXa.net

1185年→全国に守護地頭の設置→実質的に頼朝が全国に影響力を持った
1192年→頼朝が征夷大将軍→名実ともに頼朝が武家で一番偉い奴になった

30 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:32:41.18 ID:xKiB7afIM.net

>>21
そう言う考え方が後世の人間の発想なんよね
将軍にならないといけないとなったのはその後もそう言うノリが続いたからなだけやん

31 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:32:42.70 ID:P5+/8lw8H.net

>>27
歴史鑑定か？

32 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:33:13.95 ID:Nn+0kIAb0.net

受験生のみんな！
右近衛大将は1190
征夷大将軍は1192だぞ！！

33 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:33:15.04 ID:O77klsKV0.net

>>21
乱暴に言うと征夷大将軍就任が無意味なわけちゃうけど実質的な権力持ったのはもっと前ちゃうんかというお話

34 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:33:29.15 ID:xKiB7afIM.net

>>28
元々は大将軍が名乗りたいって話だったからそれだったら先例のある征夷大将軍とかそんなノリやったはず

35 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:33:29.83 ID:/TOr7QV/0.net

幕府って定義時代が確立された訳じゃないのに鎌倉幕府の成立年を固定するのは違和感あるわな
清和会支配が確立したのが明確にいつやって言われても困るし

36 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:33:37.73 ID:wUuz2cOQ0.net

いいヤゴ作ろう壇ノ浦の戦い

37 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:34:19 ID:cjR4h/II0.net

頼朝が所領の決定権を自分に委ねさせる事に成功したのが1185やったっけ？

38 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:34:34 ID:y287t7CL0.net

>>34
やっぱ人ってミーハーやな

39 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:34:35 ID:xKiB7afIM.net

>>35
応仁の乱始まる前から東国は大荒れで戦国時代突入してたようなもんやしな
ある日突然時代が変わるとかそんなわけないし

40 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:34:36 ID:yi5p19lI0.net

別に今日から幕府ひらきまーすとか宣言するわけじゃないから

41 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:34:39.33 ID:KQhV1guY0.net

今はそもそも幕府なんてないって話やろ

42 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:34:42.39 ID:1BrKUufHp.net

11922960（いい国作ろう）年鎌倉幕府ってもう通用しないんか？

43 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:35:20.84 ID:C2g0TUIl0.net

論文出せやガイジども

44 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:35:23.36 ID:yi5p19lI0.net

>>42
そもそもそういう問題が出ない

45 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:35:33.31 ID:e+k2l1gq0.net

ここは昔から○○さんの土地だよ〜って言うのが、正確にいつからなのかってのがわからないのとおんなじ感じ？

46 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:35:37 ID:7LeWb9HTa.net

>>41
ファッ！？
江戸幕府もないんか？

47 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:35:45 ID:r7ljpDtr0.net

頼朝の挙兵をもって鎌倉幕府の成立とするべきでは？
鎌倉時代の開始なら鎌倉幕府が事実上全国を掌握した守護地頭の設置でいいけど

48 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:35:52 ID:3VoAvzGA0.net

>>44
クソみたいな問題だよな今考えると

49 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:36:12.80 ID:AwaiQf3Ca.net

何年でもええやろそんなん

50 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:36:20.16 ID:wDgsxEXVa.net

1192で問題ないやんけ

51 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:36:44 ID:P5+/8lw8H.net

壇ノ浦 小谷野

52 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:36:50 ID:/TOr7QV/0.net

そもそも鎌倉幕府じゃなくて鎌倉殿、百歩譲って鎌倉政権って表記せんとあかんのちゃう
幕府って言葉が歴史用語になっちゃってるのがおかしいと思うわ

53 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:36:54 ID:7LeWb9HTa.net

1185って案はいつ出たんや

54 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:36:55 ID:DqGo/E/Ad.net

朝廷の権威を基準にするか世俗の実質的な支配を基準にするかの違いってことやろ

55 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:37:15.95 ID:oMdRPr8u0.net

応仁の乱が1467年勃発も撤廃しろ

56 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:37:27 ID:AhsRyPmsd.net

征夷大将軍じゃなくても武家で一番の役職なら武家のトップじゃねえの？

三国志だと孔明は右将軍に落ちたときも官位トップにして幕府トップのままだったわけだし

57 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:37:30 ID:SOdl5cMf0.net

いい国八個作ろう鎌倉幕府

58 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:37:31 ID:y287t7CL0.net

全国って言っても関西から関東までの間とかやろ

59 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:37:44.45 ID:wDgsxEXVa.net

歴史学者とかいう逆張りガイジ
定説を覆すことに人生を懸けてる模様

60 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:37:46.86 ID:cvDEAS770.net

歴史の新説って逆張りから始まるから結局定着しないこと多いな

61 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:00.85 ID:UNsHiqyvd.net

尊氏と家康は将軍になった日からよな？
なんで頼朝だけ特別なんや？

62 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:09.49 ID:Nn+0kIAb0.net

>>55
語呂合わせが覚えやすいから変えんくえてて

63 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:13.73 ID:Y6DDhBMr0.net

無事故の子作り大化の改新

64 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:15.97 ID:A3dXRk/dd.net

成立って断言するからおかしなことになるんやろ？
事実としては1185年に統治体制が整って1192年に征夷大将軍に任命されただけやと思うんやが

65 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:19.24 ID:L/h71uFB0.net

1107年て何かある？
「いい女作ろう」で覚えたいんやが

66 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:24.31 ID:xKiB7afIM.net

>>50
せやで
室町幕府も江戸幕府もそれぞれ将軍に任命された年からスタートなんやしそれでええと思うわ
そう言う話なら室町幕府のスタートとか1392年の南北朝統一になるんちゃうんかと

67 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:38 ID:5AgHsZ/y0.net

事実上1185年に出来てたって説やろ？

68 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:39 ID:AhsRyPmsd.net

鎌倉時代の征夷大将軍は
奥州藤原氏討伐のためにもらったものだし
当時の価値観的に幕府トップの必須条件でもなかったと思うが

69 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:38:57 ID:wDgsxEXVa.net

>>30
>>33
まあ中世はわりと適当やね

70 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:39:23.67 ID:EB3pHKEM0.net

>>60
肖像画だけは覆りまくりでアカンな

71 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:39:40.79 ID:5Xyw5j850.net

1185で教えてたのって2,3年くらいか
いい迷惑だよな

72 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:39:47.45 ID:cjR4h/II0.net

ワイは寿永二年十月宣旨の1183年を推す

73 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:39:49.19 ID:5ecrGVl8d.net

武家のトップは右近衛大将だぞ
戦国時代もずっとそうや

74 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:00.39 ID:RjOSxp860.net

鳴くぜウグイスは無事なの？

75 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:09.94 ID:1lLxIfqWd.net

>>43
とりあえず川合康の『鎌倉幕府成立史の研究』でも読め
目を通したところで理解できんと思うけど

76 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:11.83 ID:od5Bz6x50.net

西郷隆盛もあの顔は別人だとかなんとか

77 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:30 ID:QxW2WS83M.net

そもそも頼朝時代の誠意大将軍なんてたいした役職じゃないからな

78 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:40 ID:/1WmaryM0.net

将軍なんて形上だし
1185でいいでしょ

79 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:41 ID:A3dXRk/dd.net

>>68
鎌倉に軍を常設する為の大義名分やないの？
肩書きないと勅令で呼び戻すことが可能なはずやし

80 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:47.85 ID:L/h71uFB0.net

>>77
いい人そう

81 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:40:50.76 ID:xKiB7afIM.net

>>69
土地とかも今みたいに契約ガチガチって訳ちゃうしな
今でも酷いのは酷いと思うけどもっと酷かったし

82 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:41:37 ID:ZtMljFpya.net

>>56
横並びみたいな状態からこいつが一番って朝廷に認められるかどうかは大きいやろ
上から下に落ちるんやなく下から上に上がるんやから特に

83 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:41:38 ID:PlneELLI0.net

大事なのは設立の流れで何年かなんてどうでもええやろ

84 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:41:38 ID:wDgsxEXVa.net

>>77
天カス「誠意は気持ちじゃなくお金」

85 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:41:47 ID:yi5p19lI0.net

幕府ってのは朝廷を代行して行政を行う武士の政権だから実際に行政スタートしたのが1185くらいやろ、って話

86 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:41:54 ID:5u1NRuvw0.net

まあ後世に編纂された歴史書の内容が歴史て勉強してた時代から
最新の遺跡調査とか一次資料突き詰めて矛盾を洗い直す時代に移ったていう事やろ

87 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:41:58 ID:A3dXRk/dd.net

>>81
それ考えると直義おらんかったら室町幕府ってすぐに破綻してたかもなあ

88 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:42:06.30 ID:SDv+StUO0.net

アニ豚死ねよ

89 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:42:07.41 ID:VzN2vglN0.net

>>28
もともとは坂上田村麻呂のころから東北遠征のために朝廷の許可取らんで軍政引いてええでていう特例や
これを拡大解釈した

90 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:42:08.57 ID:6MvWgDqQ0.net

いろんなテレビ番組で実は1185なんやで！ってやってたのにかわいそう

91 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:42:31.39 ID:cvDEAS770.net

実質的って言い出すと江戸時代も変わっちゃうんじゃないの？

92 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:42:38.59 ID:GLv6AUQpM.net

>>56
この時代の武士の地位は低かった

93 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:42:53.53 ID:sNDM/brm0.net

どっちでもいい

94 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:43:36.70 ID:puIUM0lMa.net

そんなことより空白の4世紀が
朝鮮渡来人の襲来だったことの方が驚きだわ

95 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:43:36.92 ID:/TOr7QV/0.net

>>87
直義おらんかったら高一族に乗っ取られてたと思うけどよく考えたら大して変わんねーな

96 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:43:48 ID:crQ+zivE0.net

>>22
言うほどいい箱か？
開けたらよぼよぼの老人になるんやぞ

97 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:43:50 ID:wDgsxEXVa.net

>>81
現代でも狭い数十坪の土地に権利者10人とかわけわからんことも起きてるわけやから
当時考えると言ったもん勝ち過ぎるわ

98 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:44:19.84 ID:crQ+zivE0.net

>>94
？

99 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:44:24.38 ID:OcclIEVl0.net

幕府という表現は昔からあるよ

100 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:44:26.98 ID:OZwUqmS40.net

>>96
せやから箱は開けたくなるようなええもんなんやろ

101 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:44:48.14 ID:/1WmaryM0.net

秀吉は関白譲っても実権握り続けたし
家康も然りだし形式上だよ

102 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:44:53.93 ID:m4CtgFyG0.net

イイハコ作ろう鎌倉幕府で習ってるぞな？

103 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:44:58.93 ID:VqmgWoooa.net

識者「聖徳太子はいなかったけどそのモデルになった人はいる」

いやそいつが聖徳太子やん

104 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:45:23.13 ID:cjR4h/II0.net

？？「ところで腰越着いたで。そっち行ってええか？」

105 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:45:42.63 ID:xKiB7afIM.net

>>94
空白だから中世の土地事情みたいに言ったもん勝ちやもんな

106 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:46:03.34 ID:crQ+zivE0.net

>>100
開けたくなるような箱がいい箱なのか
中にいいものが入ってるのがいい箱だろう

107 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:46:16 ID:VqmgWoooa.net

鑑真も来日時は失明してなかったらしいな

108 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:46:23 ID:3RTt0/znd.net

イマクニ作ろう鎌倉幕府
ピカチュウカイリューヤドランピジョンｗｗｗｗｗ

109 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:46:26 ID:yi5p19lI0.net

政所とかの機関も右近衛大将（三位以上の公卿）になったから開設権を得たわけで
将軍とか全く意味なかったんだよな

110 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:46:32 ID:APqNQhqJ0.net

定義で遊んでるだけだろ

111 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:46:55 ID:TuvdyYGf0.net

それ数年変わったくらいで何か変わるんか？
正確なのわかって何するんや？タイムマシーンで遊びにでも行くんか？

112 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:11 ID:crQ+zivE0.net

幕府のことは柳営と呼ぶこともある

113 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:11 ID:xKiB7afIM.net

そもそも、勉強で習う歴史の場合1185年とか何年に何があったとかそこまで大事やないやろ
ざっくりそれぐらいに鎌倉幕府が出来たってわかっとけばええやろ

114 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:35.17 ID:7x5p0jg2a.net

頼朝は良い国に合わせて幕府開いたんちゃうんか？

115 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:36.32 ID:v+jvWACl0.net

>>94
世界史の海の民みたいやな

116 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:50.24 ID:OcclIEVl0.net

>>110
せやな

117 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:52.90 ID:A3dXRk/dd.net

>>95
高師直みたいなチンコが服着て歩いてるような人格破綻者がトップになったら即死ちゃうか？
ワイは大好きやけど

118 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:54.19 ID:PIoSi7lQ0.net

こういうの虚しいんだよな…

119 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:55.87 ID:CbhCPGjy0.net

いいや(118)んこ(5)れ鎌倉幕府

120 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:47:56.77 ID:Nn+0kIAb0.net

聖徳太子って馬小屋で生まれたらしいがそれは渡来人を通してキリスト教が伝わってきたって事なんか？

121 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:48:00.49 ID:U0lRZT12d.net

ようは野球で1回表に20点取ったら実質勝利みたいなもんやろ

122 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:48:11 ID:4rIxYejTM.net

>>95
高一族はどっちみち有力大名にぶっ殺されて絶対長生きできなさそう

123 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:48:14 ID:PXUB/2/Pa.net

>>88
なア分？

124 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:48:39.71 ID:OcclIEVl0.net

>>94
逆に三国史記だと日本側が侵攻開始してる時代やけど

125 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:48:48.25 ID:VsI1UHva0.net

>>120
たまたまでしょう…

126 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:48:57 ID:A3dXRk/dd.net

>>122
女絡みのトラブル多すぎるからなあ

127 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:49:12 ID:4rIxYejTM.net

>>124
半島特有の被害者ビジネスなんやろ

128 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:49:24 ID:v+jvWACl0.net

>>120
キリスト教伝来で後から聖徳太子にそういう逸話を結びつけたのかもね

129 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:50:05 ID:cvDEAS770.net

>>120
神話とかも似ること多いから箔付けの設定もよく似る偶然とかあってもおかしくない

130 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:50:48.12 ID:N2l+OtZk0.net

>>61
その二人の頃は既に征夷大将軍＝武家の棟梁って認識が定着してたけど
頼朝の時は特に意味のない任官で実際頼朝も後で辞任してるから武家の棟梁の地位にしようって意図も別になかった

131 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:50:53.33 ID:Ed/9v2xva.net

覚えてどうすんねんクソの役にもたたん年号とか😞

132 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:51:21.63 ID:bMi5Qmezd.net

いやその頃の日本人は西暦とか知らんやろ

133 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:51:22.09 ID:dwJfyw970.net

誠意大将軍やぞ

134 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:51:22.45 ID:4FjuHEcmp.net

こんなん覚えるくらいなら英単語の１つでも覚えたほうがよほど役立つだろうに

135 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:51:23.78 ID:NZFv0L52d.net

>>122
人妻欲しいがために夫の密通勧告して尊氏にボコボコにされる奴長続きせんわ(大河ドラマで得た知識)

136 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:51:36.59 ID:OcclIEVl0.net

>>127
三国史記に四世紀後半から倭が侵攻した記述がある
五世紀初めの広開土王碑には新羅が倭に服属していた記述があるから
ぶっちゃけ時代的に合ってる

137 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:51:51 ID:bMi5Qmezd.net

もっといえば1年という単位も1時間という単位も1日さえ知らんで

138 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:52:01.57 ID:O77klsKV0.net

とりあえず妊婦の腹裂く暴君多すぎやろ

139 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:52:02.56 ID:4rIxYejTM.net

>>136
広開土王碑は半島の人曰く捏造らしいで

140 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:52:18 ID:1lLxIfqWd.net

>>86
『吾妻鏡』以外の古文書史料から鎌倉時代の歴史を考えましょうって戦前からされてることや
そういう流れを強化したのは戦後の石母田正・佐藤進一の研究やと思うけど
1185年鎌倉幕府成立説が有力になったのは地頭制の成立を重視する川合康の研究が非常に説得力を持ってたからやな

141 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:52:27 ID:OcclIEVl0.net

信長はいつ天下人になったかという話やろ

142 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:52:50.94 ID:38PUAlsA0.net

年代がガバガバじゃなくて幕府の定義がガバガバなんよ
壇ノ浦の戦い、守護地頭の設置　1185年
頼朝が征夷大将軍　1192年
で覚えればいい

143 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:52:55.70 ID:Nm1gq8R+a.net

普通に1192つくろう鎌倉幕府が覚えやすいから1192で良いやん

144 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:52:56.09 ID:7x5p0jg2a.net

逆に誠意大将軍になる前になんで守護地頭置けるんや？
徴税とかは朝廷の専権事項やろ？

145 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:02.24 ID:4rIxYejTM.net

>>138
わかりやすい鬼畜要素やからなあ
カッスレみたいなもんやろ

146 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:04.25 ID:nel0rW3+d.net

定義的に地方に置かれないと幕府と名乗れない

147 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:06.19 ID:dKXJW11+0.net

昔の人「1192年に幕府開いたから1192年やな」
今の人「1185年に地方に官職派遣してるやん！実質政権手にしたのこっちやろ」
こんな感じ

148 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:13.96 ID:5u1NRuvw0.net

>>120
こないだテレビで見たんは午年生まれやからこじつけたらしいで
あと後見人の馬子も午年なんやと

149 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:20.32 ID:A3dXRk/dd.net

>>135
吉田兼行に恋文を代筆させてフられたら兼行を出禁にする畜生やからなあ

150 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:45.69 ID:dwJfyw970.net

室町幕府の滅亡が1573年なのがあやしい気が

151 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:48.78 ID:bMi5Qmezd.net

>>147
いやその頃1192年とか1185年とかそういう概念ねえから

152 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:53:49 ID:lvdv49Hc0.net

>>120
聖人や偉人が馬小屋生まれは稀によくある
一番有名なのがキリストってだけ

153 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:54:10.56 ID:QtZ5IZst0.net

>>136
いつも思うが最終的に高句麗が勝って
日本を百済新羅から追い出したんやから
誇ってもええのに何でないことにするんやろあっち
なかった言ってるの韓国北朝鮮だけやで

154 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:54:14.31 ID:4KytO+a5d.net

>>125 >>128 >>129
やっぱ偶然説が有力なんか

155 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:54:34.45 ID:4rIxYejTM.net

>>141
三好長慶よりも石高(貫高？)超えて京都抑えるぐらいでええんやないのいつか知らんけど
最近の信長の野望もそんな感じやん

156 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:54:37.60 ID:r7ljpDtr0.net

>>144
小学校で義経討伐のためって習うやろ

157 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:54:40.06 ID:OZwUqmS40.net

>>147
間とって1189年にしようや

158 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:54:55.81 ID:OcclIEVl0.net

>>144
はじめのうちは頼朝が勝手にやってた　
その後義経追討を口実に全国に地頭置くことを認めさせた

159 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:55:14 ID:crQ+zivE0.net

鎖国は海禁に言い換えるのはアレもう中止したんか

160 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:55:49 ID:1lLxIfqWd.net

>>144
徴税ではない
大罪人＝源義経を捕まえる警察組織としてワシの部下を全国に置かしてくれやっていうのが
地頭制成立のきっかけや

161 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:56:08.91 ID:bMi5Qmezd.net

西洋人は頭いいから1年=1年だってわかってたけど中世日本なんて1年=1年てわけやないしズレズレやろ
それなのに正確に1192年だの1185年だの決めつけるのはアホの所業

162 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:56:20.33 ID:INzszjIR0.net

時代なんてピシッと切り替わるもんやないからな
徐々に変化していっとるんや

163 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:56:22.41 ID:QtZ5IZst0.net

そもそも幕府は段階的に成立したもんで
一概にはいえないよね
まあ分かりやすさ重視でええんやけどな

164 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:56:29.90 ID:4rIxYejTM.net

>>149
草
西行にはなれんかったんやね
素材が悪すぎたな

165 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:56:42.14 ID:crQ+zivE0.net

>>160
そう考えるとある意味義経って日本史上重要な人物なんやな

166 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:56:45.74 ID:A3dXRk/dd.net

>>150
滅亡の定義がなんやねんって話やからな
あと室町幕府は○○代将軍も定義できんよな
義稙は追放されて復権してるし

167 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:03 ID:VzN2vglN0.net

>>161
その頃西暦なんてないやろ
西暦=キリストの年齢やで

168 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:09 ID:4rIxYejTM.net

>>151
多分その昔の人って明治以降の人間やと思うで

169 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:18 ID:MgHnlSQ50.net

>>19
ほな倒幕とか言うのは当時言うてなかったのか

170 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:20 ID:bMi5Qmezd.net

中世日本なんて桜が咲いたら春、セミが鳴いたら夏、紅葉してきたら秋、雪降ったら冬ぐらいしか思ってないし

171 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:23 ID:crQ+zivE0.net

そもそも幕府ってなんやねん

172 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:37 ID:OBD3YWEea.net

結局守護と地頭の違いってなんなんだよ
警察と税務所か？

173 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:41 ID:7x5p0jg2a.net

>>160
義経って朝廷と懇意だったのにあっさり認めたんやな
そこらへんの武士も一応朝廷の枠組みの中におったのに
そんな勝手なことできたんやな

174 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:57:56.99 ID:4rIxYejTM.net

>>161
太陰暦の話か？

175 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:58:09.61 ID:D98bjAPa0.net

１１９２って言ってるのおっさんだぞ　→　高校生「１１９２だよ」

176 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:58:24.91 ID:uni/H6WD0.net

>>171
軍事政権や

177 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:58:32.70 ID:A3dXRk/dd.net

>>160
義経は全国指名手配犯みたいな扱いやな

178 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:58:41.14 ID:w9SOW4mo0.net

夏の日の1192

179 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:58:50.85 ID:/TOr7QV/0.net

>>172
守護は警察権
地頭は徴税権

180 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:58:51.84 ID:r7ljpDtr0.net

>>173
懇意だったからこそや
ここで義経を切らなかったら朝廷ごと滅ぼされる

181 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:58:51.91 ID:fqmoVe+c0.net

どうでもいい

182 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:59:05.47 ID:QtZ5IZst0.net

>>171
幕府ってのは元々軍が作った前線基地
貴族の家政機関でもあるが

183 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:59:27.36 ID:OZwUqmS40.net

>>173
そらもう腰低うにお願いしたんやろ
武力ちらつかせまくりながら

184 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:59:31.11 ID:MJE2p8Qy0.net

1180　侍所設置
1183　東国の支配権確立
1184　公文所　問注所設置
1185　守護地頭設置
1190　源頼朝、右近衛大将に任命される
1192　源頼朝、征夷大将軍に任命される

185 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:59:40.41 ID:A3dXRk/dd.net

>>175
もしかして1185年はゆとり世代だけなん？

186 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:59:40.67 ID:0zULg9XId.net

>>167
せや
ないからこそ1185年だの1192年だの決めることは出来ないって話や

187 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 11:59:49 ID:4rIxYejTM.net

>>171
戦争するための基地や
鎌倉が奥州を討伐するための基地と言う位置づけ
だから朝廷の命令よりも軍事指揮官である将軍の命令が優先される

188 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:00:02 ID:sQvebLDE0.net

>>184
これのどこで幕府認定するんだ、という論争なんよな

189 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:00:07 ID:cvDEAS770.net

暴力をシンプルに行使できる時代に実質なんて言い出したら曖昧になりすぎてしまう気がするよ

190 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:00:27.87 ID:crQ+zivE0.net

鎌倉時代って短いイメージやけど150年近くあるんだよな
明治初めから平成の終わりくらい長い

191 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:00:38.27 ID:OcclIEVl0.net

頼朝「以仁王の令旨？うおお！以仁王すでに死んどるけど挙兵や！」

頼朝「平家の追討軍にボロ負けしたけど東国の武士はもっと集まったから実質勝利や！」

頼朝「上洛？いや！ワイはダラダラと坂東で地盤固めるから！」

192 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:00:53.38 ID:MJE2p8Qy0.net

>>188
ほんとアホくさいよな

193 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:01:10.19 ID:2Kl20buBa.net

征夷って何かね

194 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:01:19.67 ID:A3dXRk/dd.net

>>180
日本史上で朝廷を滅ぼすって発想あった奴おるんかな
乗っ取ろうとした奴とか新たな権威を得るべく新皇名乗った奴はおるけど

195 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:01:27.99 ID:v+jvWACl0.net

>>193
振り向かないことさ

196 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:01:33.95 ID:sQvebLDE0.net

>>190
華の将軍が3代で直系途切れて皇族になるからね…
執権を意識すればその長さも納得がいく

197 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:01:50 ID:+aH3Pzfia.net

>>193
言葉ではなく金額

198 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:01:54 ID:/TOr7QV/0.net

>>189
暴力の行使にも正統性が無いとソッポ向かれるからそれはちょっと違うような

199 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:01:56 ID:BURqD/vra.net

1185年か1192年かてそんな重要？

200 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:02:07 ID:ChoIeHh60.net

官能の情乱て何かいやらしいよな

201 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:02:28.50 ID:l7WayFMEa.net

どうでもええわ
歴史なんて江戸以前の覚えても何の得にもならん

202 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:02:31.23 ID:QVJBaEpid.net

ようはあれやろ
後の室町江戸と違ってこの時はまだ征夷大将軍＝天皇に代わる統治者とは必ずしも言えんから
だから実質的に政権を握ったのがどの時点なのかが学説が別れてるんやろ
それが1185派と1192派がおるんや

203 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:02:37.05 ID:92vrV5qBM.net

>>191
弟とか言う鉄砲玉が滅ぼさなかったら西は平氏幕府、東は源氏幕府、中央に朝廷みたいな感じでダラダラしてたんやろうか

204 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:02:56.03 ID:/TOr7QV/0.net

>>194
帝の帝たる所以を考えたら朝廷を打倒したところで成り代わる訳にもいかんしなあ

205 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:02:56.85 ID:QfVL5sC60.net

>>184
頼朝時代のゴールが1192だし1192に設立でいいやろ

206 ：風吹けば名無し：2019/11/17(日) 12:03:33.64 ID:A3dXRk/dd.net

>>191
以仁王の陵墓に行ったことあるけど小さくてひっそりとしてるのな
彼が動かんかったら歴史の流れが変わってたかと思うとこの扱いは悲しいものがある