関ヶ原　西軍総大将前田利家←これなら勝てたよな

1 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:27:08.34 ID:mg3u/Hcqa.net

政争でも勝ってたのになぁ、家康も大阪から蹴りだされてるし
惜しいわ

2 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:27:30.80 ID:njkR3ZgXp.net

誰も味方につかない

3 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:27:57.12 ID:Yhzz7tzdr.net

人望ないぞ

4 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:27:58.06 ID:8p0zztp30.net

人望は？

5 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:27:58.64 ID:mg3u/Hcqa.net

伊達と最上は多分家康につくやろ

6 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:28:21.76 ID:GN1R9eeX0.net

息子東軍参戦へ

7 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:29:12.04 ID:dtVRifuC0.net

利家が死んだからこうなったんやぞ

8 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:29:16.27 ID:o0P5QQGr0.net

長生きしたもん勝ち…なのがおもんないんだよな

9 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:30:06.53 ID:mg3u/Hcqa.net

毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、増田長盛、細川忠興、加藤嘉明、浅野幸長、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信

取り敢えずこんだけ前田派やぞ

10 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:30:37.93 ID:mjkOH6zN0.net

前田だと家康決起が怪しくなるわな

11 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:31:00.32 ID:mg3u/Hcqa.net

豊臣に最後に残った柱が利家だったという悲しさ
折れたら一瞬で豊臣崩壊

12 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:31:10.27 ID:yJBhK4AQ0.net

利家なら勝てたから家康も利家死ぬまで我慢してたんや

13 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:31:59.36 ID:zjkI8bl20.net

いや無理やろ
黒田官兵衛なら勝てたかもしれんが

14 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:32:00.22 ID:cmk4uzRn0.net

氏郷が生きてたらどうなってたんやろ

15 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:32:13.17 ID:PJYUr+EW0.net

利長が無能やったのがあかんかったんかな

16 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:32:55.97 ID:wTEB6f1n0.net

生きてたら戦にもならん

17 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:33:08.94 ID:zjkI8bl20.net

関ヶ原総大将石田三成で黒田官兵衛、竹中半兵衛付いてたら勝てたんちゃうか

18 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:33:09.21 ID:mg3u/Hcqa.net

実質大阪城を取ったもん勝ちの状態で
何とか取ろうと家康が動いたけど、流石に利家相手に合戦起こすと豊臣VS徳川になって勝ち目無いから動けず、結局不利を悟って大阪から退いた

まず政争で負けてる

19 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:33:23.38 ID:dSVOX6W/0.net

生きてたら起こってないだろアホか？

20 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:34:07.21 ID:k3X6v3Zq0.net

所詮外様じゃけん
秀次殺した時点で詰んどるわね

21 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:35:02.91 ID:mg3u/Hcqa.net

>>14
利家信者やん、まぁ東北で上杉佐竹と組んで伊達最上の牽制やろうな
東に大軍置いとかな後ろから攻められるから江戸から動けん様になるね家康

22 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:35:04.73 ID:jHFYrJPZ0.net

戦争は結局人望対決なんやな

23 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:35:31.84 ID:cNvXfZL4a.net

なんJの前田利家高評価はホンマ草

24 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:36:06.57 ID:ZFCd/fPK0.net

でも家康が早死にしてたら東軍って勝てたんかな？
加藤清正や福島政則辺りは家康やから西軍についただけで秀忠やったら微妙そうやし

25 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:36:37.28 ID:ZFCd/fPK0.net

>>24
西軍の所東軍やわ

26 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:37:23.43 ID:kHc72RaKp.net

幼女の松を孕ませた勝組

27 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:37:35.56 ID:jcv86Nhta.net

家康が勝つのは気に食わんけど負けてたら首都大阪だったと思うとゾッとする

28 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:37:43.64 ID:JYAFuKFSa.net

生きてても脱糞と表立って事を構えるほどのアホではないやろあのジジイ

29 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:37:55.38 ID:pcMVFUMA0.net

中川区出身の有名人で今でも最初に名前が挙がる前田利家

30 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:38:40.63 ID:pcMVFUMA0.net

>>27
標準語がでんがなまんがなとか嫌だなあ

31 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:38:50.49 ID:LTkxXEWU0.net

>>26
歳をとってからもはらませたから
ロリじゃないぞ

32 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:38:54.06 ID:mg3u/Hcqa.net

まず家康以外の大老と奉行が利家派で武断派にも利家信奉者がおった
秀吉の遺訓で秀頼後見人やから正当性もある

律義者で人望厚く、数多の合戦で功を上げた生粋の戦人

普通に有能なんだよなぁ、負ける要素が無い

33 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:38:57.42 ID:NEq9Ojea0.net

>>15
いうても前田家は江戸時代とおしてかなりの高待遇・高家格維持してるんだから勝ち組だよな
華族でも侯爵家やろ

34 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:39:15.06 ID:sRO/7xs50.net

>>24
家康が死んでたらそもそも東軍なんて決起してないんじゃね？

35 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:07.04 ID:GwVOJW4e0.net

ない
天下人になる気がないから

36 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:23.35 ID:f7dFt4cBM.net

そもそも秀次殺さなきゃ豊臣天下やったからなぁ

37 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:25.73 ID:NEq9Ojea0.net

そもそもこの仮定がおかしいやんけ。利家が死んだから家康が挑発行動して挙兵させたんやし

38 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:26.99 ID:8p0zztp30.net

１位　徳川家康　　255.0 万石　武蔵江戸
２位　毛利輝元　　120.5 万石　安芸広島
３位　上杉景勝　　120.0 万石　陸奥会津
４位　前田利家　　　83.5 万石　加賀金沢
５位　伊達政宗　　　58.0 万石　陸奥仙台
６位　宇喜多秀家　 57.4 万石　備前岡山
７位　島津義久　　　55.5 万石　薩摩鹿児島
８位　佐竹義宣　　　54.5 万石　常陸水戸
９位　小早川秀秋　 52.2 万石　筑前名島
１０位　鍋島直茂　　　35.7 万石　肥前佐賀

39 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:28.11 ID:dSVOX6W/0.net

いやだから前田利家が死んだから関ヶ原が起こった
利家のポジションに家康が着くか
それとも対抗勢力が勝つかそれの戦い
いたら戦争になってねーっつの

40 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:31.82 ID:mg3u/Hcqa.net

>>28
戦一歩手前やったやろ

41 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:47.56 ID:iP8Vowila.net

福島正則ってガイジだよな
徳川側についても結局はアホやって領地没収されてるし

清正も後になって秀頼が蔑ろにされたのを怒ってるし
三成の味方になって戦ってれば良かったのにね

42 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:40:49.19 ID:8d+zL5MmM.net

>>33
凡庸かもしれんが無能じゃないわな
少なくとも宇喜多よりは

43 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:41:32.28 ID:mjkOH6zN0.net

>>37
三成挑発は死ぬ前からしてたぞ

44 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:41:56.68 ID:mg3u/Hcqa.net

関ヶ原じゃなくこの時点で戦が起きてたら利家圧勝やったな
https://i.imgur.com/AnT4ele.jpg

45 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:42:36.91 ID:R9Pqraar0.net

>>41
三成と加藤福島が仲悪いから起こったんやぞ
こいつらが仲良ければそもそも関ヶ原起こらんかった

46 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:43:00.20 ID:ia8+me4IF.net

このスレ漢字多すぎて見にくい
ひらがなで話せ

47 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:43:07.87 ID:R9Pqraar0.net

>>44
この時点では大谷は徳川派なんよな

48 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:43:18.77 ID:C9QyUehsa.net

利家おると厄介だったかもしれんが
だからこそ利家死ぬまで本格的に動き出すの待ってたんやから
「もし生きてたら」自体がそもそも無意味な仮定ではある

49 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:43:21.74 ID:AqiLacg90.net

前田利家て別に戦自体は強くないぞ

50 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:43:52.11 ID:k8q1po2h0.net

秀吉は天才だけど最後の爪が甘いんだよな
家康はそういうとこきっちり封じ込むタイプ

51 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:43:58.90 ID:f7dFt4cBM.net

>>45
言うて徳川勝たせたらどうなるかなんて火を見るより明らか
信長→秀吉の時お前らは槍だけ振ってたんかと

52 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:44:50.76 ID:9hIYj11i0.net

>>30
トンキン弁のだよねーとかじゃんより1億倍マシやろ

53 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:44:58.39 ID:XtROYdFBM.net

>>49
最強候補ってこの前なんJ民が言ってたけどな

54 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:45:18.96 ID:cNvXfZL4a.net

秀吉の死後家康に大坂城西の丸を譲渡して
豊臣政権分断工作を許した大戦犯が利家なんだよなあ

55 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:45:21.68 ID:NEq9Ojea0.net

>>43
それは知ってるけど利家が死んでからに比べればそこまでやないし

56 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:45:35.14 ID:R9Pqraar0.net

そもそも利長と家康も戦争手前まで行ったんやで
だーれも利長に味方せんかったから折れて芳春院人質に和解したんやけどな

57 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:46:02.69 ID:mb8Xwjwcd.net

前田利家が生きてたら石田三成は七将襲撃のときに家康のとこに行ってないから家康が仲裁とかで出る幕はない
前田に天下とる欲も実力もないしそうなりゃ徳川も様子見しとくしかないから豊臣はしばらく続いただら

58 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:46:31.32 ID:R9Pqraar0.net

>>49
戦以前に人脈の差で勝てるわけないで

59 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:46:32.76 ID:k3X6v3Zq0.net

>>41
その二人は勝てる方に付くだけ
遺訓反故して即効家康の娘(養女)貰ってる加藤に豊臣に対して義理なんか無い

60 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:46:41.31 ID:mg3u/Hcqa.net

>>49
個人の武力は信長から日ノ本無双の槍と讃えられる程で、指揮官としても各地で活躍しとるし、末森城の戦いとか2500で17000の成政撃破したりとぐう有能やん

61 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:46:51.23 ID:XtROYdFBM.net

>>38
秀頼…w

62 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:46:58.37 ID:BgjDuWWD0.net

これ徳川vs豊臣だと思ってる奴結構おるよな

63 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:47:05.51 ID:WVj1x8gBd.net

>>57
家康のとこに行ったのは創作
仲裁したのは家康

64 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:47:15.67 ID:8/aNVnJb0.net

>>47
三成の友人であって利家派じゃなかったからね

65 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:47:20.45 ID:R9Pqraar0.net

>>51
それは結果論見ればな
家康の立ち回りがうまかったから当時関ヶ原時点では乗っとるなんて誰も思わんかったんやろ

66 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:47:25.96 ID:o8+LylbS0.net

最上が家康シンパになって無かったら東から上杉が攻めて来て挟撃できてたわ
駒姫殺したのが最大の悪手

67 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:47:35.76 ID:AqiLacg90.net

家康が野心見せだすのは秀次死んでからやから秀次殺したのがほんまあかんかった

68 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:47:58.42 ID:sdXvyf6yd.net

霊媒して大将やらせるんか？

69 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:48:15.36 ID:dSVOX6W/0.net

そもそも割といわれてるけど秀次なんだよなあ歪みの始まりは

70 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:48:43.87 ID:3wSVrRqJ0.net

もう秀吉死後だと利家と家康差があり過ぎてるでしょ

71 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:48:45.29 ID:mjkOH6zN0.net

その秀次も太政大臣もらえてないから実は後継と思われてない説あるんだよな
秀吉死ぬまで手放さなかった

72 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:49:11.57 ID:f7dFt4cBM.net

>>65
それは頭茶々連中だけやろ

73 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:49:19.36 ID:watAgJLVd.net

>>62
豊臣の中の徳川派と反徳川派やね

74 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:49:25.10 ID:AqiLacg90.net

秀吉は秀頼の後見人になってもらうために家康に対抗できるように100万石も利家にあげて位も高くしまくったのに先に死なれてしまったからな

75 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:49:38.78 ID:k8q1po2h0.net

秀次おったら前田も付いてたろうし家康は動けないやろうしな

76 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:49:41.32 ID:p4hNHoM/0.net

>>68
よしエルカンターレの出番やな

77 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:50:23.06 ID:YvCyIw1ep.net

>>71
後継は小早川秀秋と悩んでた説は聞いたことあるな
秀頼生まれてどっちもお払い箱にされたけど

78 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:50:31.44 ID:k8q1po2h0.net

>>74
前田は前田で徳川政権時代苦労しとるからな、２代３代が有能やったから
江戸で最大の外様になれたけど

79 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:52:05.68 ID:bN9g7tAOH.net

秀吉死亡時点で利家と家康何歳やねん

80 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:52:39.19 ID:R9Pqraar0.net

秀次殺したのは自分が三法師にした事が頭よぎったんやろうな秀吉も

81 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:53:09.82 ID:dSVOX6W/0.net

秀次は影響力を高めることで秀頼の影響力も高めてたけど
それが秀吉には反乱の布石に見えたんかもな

82 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:53:14.30 ID:mg3u/Hcqa.net

天下葵よ 加賀様梅よ 梅は葵の 高に咲く

83 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:53:27.35 ID:/LGrWEoea.net

>>44
ここで利家の様子みたうんち漏らしが
こいつ死にかけやしほっといたら勝手にくたばるわ！
で土下座したんやで

84 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:53:55.11 ID:rEEqSyrh0.net

清正って三成嫌いだからって徳川についたら豊臣やべーって冷遇されるまで気付かないとこが脳筋らしいよな

85 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:53:57.39 ID:mjkOH6zN0.net

最近言われるのは秀次は関白としての越権でないの？
世襲確定してないのにやりすぎ

86 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:54:21.62 ID:kHc72RaKp.net

>>49
槍の又佐に面と向かって言える？

87 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:54:45.91 ID:1gI3Y1/CM.net

官兵衛は秀吉死んだら次は利家の天下やろなぁとは言ってたらしいが

88 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:54:54.32 ID:8d+zL5MmM.net

>>71
江戸の将軍で征夷大将軍譲っても
太政大臣は大御所が死ぬまで持ってた例あるのと同じやないのかね

89 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:56:11.48 ID:YvCyIw1ep.net

>>84
朝鮮出兵の時も勝手に突っ走っておいて三成にキレてるのは逆ギレにしか見えんわな

90 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:57:19.96 ID:NEq9Ojea0.net

そもそも太政大臣はほかの大臣と違って名誉職なんだから譲る譲らないのもんじゃないやろ

91 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:57:21.36 ID:hqBCbuPf0.net

こういうたらればを語れば語るほど結局家康が一番上手く立ち回った感が出てくる

92 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:57:58.30 ID:YvCyIw1ep.net

>>85
仮にそうだとしても三等皆殺しはやり過ぎじゃないかね

93 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:58:10.66 ID:cNvXfZL4a.net

秀吉は小牧長久手の戦いで断固として和睦しないで家康倒して
後北条もついでに倒して武家最強になって幕府開くべきだったわ

94 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:58:36.90 ID:arY0Vx9a0.net

利家ってほんとに傾奇者だったのかよってくらい晩年は慎重やな
やっぱ信長ですらあっさり討たれたことが影響したのかな

95 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:58:51.87 ID:qMRR3LoCd.net

>>66
駒姫殺さなくても領地が上杉領で分割されてたから東軍についてたやろ
伊達も一応縁戚みたいなもんやし

96 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 04:59:22.11 ID:R9Pqraar0.net

>>91
結局これなんよな
結果論で語ればどうとでも言えるが当時の時勢なんてなるようになれくらいしか思わん
人付き合いうまい家康が上手やったんや

97 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:00:23.13 ID:qMRR3LoCd.net

秀次死んだ時家康はうれしかったやろなぁ

98 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:00:29.21 ID:hsYJ2tOrr.net

秀忠とかいうハンデ背負って勝利する家康さんよ

99 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:00:51.50 ID:AqiLacg90.net

秀吉は政治力があるぶん戦に負けても政治力で勝っちゃって家康を殲滅できなかったからな
家康は豊臣家を徹底的に叩き潰したからそこが違いよねすぐ子孫が滅んだのと今でも続いてるのと

100 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:01:15.41 ID:mg3u/Hcqa.net

氏郷「殿下死んだら次の天下人は利家様やなぁ、家康？勝てる訳無いやん、ワイが東から牽制して利家様と挟み撃ちや」

大野治長「官位と石高では家康の方が上やけど、諸大名は利家様を慕い、歴戦の武人で殿下の親友でもあるから利家様の方が家康より上」

加藤清正「利長が羨ましい、あれ程の武人が父親とかワイなら毎日戦のやり方を聞くのに」

101 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:02:18.30 ID:dSVOX6W/0.net

>>97
秀次の命助ける嘆願に参加してるし
秀次のために奔走してたしそうでもないんじゃ？
最初から幕府の野望をもってたとは思わない
まあ見限ったかもな秀吉を

102 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:02:21.07 ID:/LGrWEoea.net

対徳川として期待されて三成から厚遇されたのに動かなかった佐竹とかいう律儀者

103 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:02:36.80 ID:iP8Vowila.net

関ヶ原は豊臣家vs豊臣家って認識やからね当時は

三成は徳川が豊臣を乗っ取り主権を握るのを察したから立ち上がった

清正らは逆に三成が主権を握るのだろうと思ったから豊臣家を守るために家康側についた

104 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:02:56.87 ID:AqiLacg90.net

淀の乳母の子供やからて大野治長みたいのが豊臣家を差配してたらそりゃ滅びますわ

105 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:03:22.38 ID:dSVOX6W/0.net

>>99
豊臣さんサイドが自分の立ち位置認識しなかったからな

106 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:03:41.66 ID:hqBCbuPf0.net

家康はいつから天下狙ってたのか分からんな
我慢して我慢して耐えてたら目の前に転がってきたから
って程度だったんかね

107 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:04:01.60 ID:YvCyIw1ep.net

>>99
ただ15年も待ってたの見ると滅ぼすつもりまではなかったんちゃうか当初は
淀カスと大蔵卿局がガイジムーブし過ぎたから滅ぼすのもやむなしって方針になったんかもしれん

108 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:04:32.61 ID:dSVOX6W/0.net

>>106
ワイはそうやと思ってる
豊臣家ウゼえなあ今の力関係分かってるのか？…ワイチャンスやんけ！みたいな感じだと思ってるよ

109 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:04:43.54 ID:hsYJ2tOrr.net

>>107
そこをもって家康を温厚に描く小説あるよな

110 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:04:45.85 ID:o9cr4iYba.net

>>104
秀頼君と実の親子のごとく心通じ合う忠臣やぞ

111 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:04:55.03 ID:mg3u/Hcqa.net

>>106
秀吉死んだらすぐ野心剥き出しにしたからなぁ

112 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:05:49.58 ID:R9Pqraar0.net

>>103
結果論として徳川が天下とったけど当時やったら絶対石田が乗っ取るって思うもんな
加藤の動きは言うほどアホみたいな動きとは思わん

113 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:06:01.52 ID:dSVOX6W/0.net

>>111
でも豊臣を滅ぼそうとは思ってないと思うよ
豊臣内部の実権を握りたかったんやろ
北条氏みたいに

114 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:06:06.46 ID:O0GFlLzY0.net

そもそも加藤清正は何がしたかったのか？

115 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:07:02.73 ID:9g9XX7w20.net

輝元が秀頼を擁して関ヶ原に出馬+大津城が早く片付き毛利の主力と立花宗茂が関ヶ原に布陣+毛利が余計な四国侵攻を行わない

ここまで揃えばいけるやろか？

116 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:08:01.14 ID:8d+zL5MmM.net

夏の陣前に慶喜みたいに大阪城から逃げ出してりゃあな＞秀頼

117 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:08:14.80 ID:YvCyIw1ep.net

>>115
淀がガイジやから秀頼の擁立は許さんやろ
夏の陣の最後まで出馬させなかった親バカやぞ

118 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:08:51.29 ID:rEEqSyrh0.net

>>114
そら三成への嫌がらせよ

119 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:08:52.24 ID:AqiLacg90.net

関ヶ原て三成と上杉景勝で家康を挟み撃ちにする気やったんやろ
上杉が南下できない時点で失敗しとるやん

120 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:09:17.10 ID:sRO/7xs50.net

>>113
本当に滅ぼそうと思ってたらわざわざ大坂の陣なんてやらずに取り潰して終わりだもんな
大坂の陣だって家康側の最大限の配慮でなんとか服従させようとしたのに反抗してあれやし

121 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:09:51.25 ID:hqBCbuPf0.net

正直豊臣が壊滅したのって秀吉の責任よね
一人の天才の能力で栄光を極めたけど後に続かせることが出来なかった
今でいうジブリと宮崎駿みたいな感じ

122 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:10:26.48 ID:dSVOX6W/0.net

>>120
片桐が豊臣内部で偉くなってきてたのを嫉妬して
追い出したのが最後やったと思う

123 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:11:02.28 ID:9g9XX7w20.net

>>119
それでも高所を先に抑えて大規模な陣地も築いた上に鶴翼の陣で覆せる程度の兵力差やったからワンチャン狙おうとするのもしゃーない

なお鶴翼の翼部分が腐っていることには気付けなかった模様

124 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:11:07.51 ID:ea7rdCb00.net

>>117
いうてあそこまで来ると負け確やから分からなくもないわ
堂々と死ぬか希望を垂らして惨めに死ぬかの違いでしかない

125 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:11:29.64 ID:YvCyIw1ep.net

脚色にしても大河ドラマの江は秀忠が秀頼に手紙送るの謎やわ
むしろ秀忠が強硬派で家康は割と寛容な方なのに
秀忠無能と思われてるけど結構改易しまくっとるし

126 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:12:02.76 ID:XyTNqQiVr.net

>>19
はい

127 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:12:43.83 ID:dSVOX6W/0.net

>>125
改易マシーンすき
家康よりねちっこいよな

128 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:12:57.23 ID:hsYJ2tOrr.net

ある種の口実や大義がないと天下は掌握できないというのは信長死んだあとの光秀の末路からすぐ察することはできる
ということは家康が豊臣の権力を完全に奪うにもある種の口実がないといけないわけで、当初はやっぱり残しておくつもりだったと思うわ
結果的にいくさが起きて豊臣は完全につぶれたわけだが
>>120

129 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:13:39.58 ID:zKGd7uEZa.net

利家ってホンマに秀吉と仲良かったんかな
敵前逃亡の後に作られたエピソードなんちゃうかと勘ぐってしまう

130 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:13:56.64 ID:8d+zL5MmM.net

>>125
軍事はウンチやが政治は下手したら家康以上やろ

131 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:13:57.24 ID:R9Pqraar0.net

>>115
輝元がはっきり立場名言してれば吉川はともかく秀元は動いてたかもしれんな

132 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:15:37.89 ID:O0GFlLzY0.net

>>118
ガイジだろ
それに輪をかけてガイジな福島正則さん　何の為に徳川についてどう得をしたんだ？あいつ

133 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:15:53.92 ID:f7dFt4cBM.net

秀次が殺されない
秀長が5年長生きする
前田利家が5年長生きする
小早川隆景が5年長生きする

134 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:16:30.67 ID:ea7rdCb00.net

>>132
数年後に後悔してたから許したれ

135 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:16:56.18 ID:AqiLacg90.net

>>129
お隣さんやぞ

136 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:17:06.47 ID:ltU4CwLG0.net

>>133
もうさ、秀吉が耄碌しなければええんちゃうか

137 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:17:17.04 ID:Z9j9EzNya.net

草

138 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:17:20.12 ID:1IC4VQbb0.net

朝鮮征伐で小早川があっちでぶっ殺されとったら関ヶ原の戦いそのものが無かったやろな

139 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:17:39.60 ID:dSVOX6W/0.net

秀長と秀吉は仲悪くなってたという説もあるし
秀吉派と秀長派のバトルになるかもな
まあそこまでは行かないだろうけど

140 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:17:41.61 ID:kE54c5Sop.net

関ヶ原の小早川なんかよりよほど酷い裏切りだよな賤ヶ岳の前田利家は

なんでこいつには裏切り者のイメージ付いてないんやろ

141 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:18:01.38 ID:9g9XX7w20.net

>>132
奸臣三成から豊臣家を守って尚且つ加増されたという一時的な達成感

142 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:18:10.39 ID:8d+zL5MmM.net

>>133
秀長生きてても処断されてたかもしれんで

143 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:18:12.84 ID:dSVOX6W/0.net

>>140
長生きして政治的立ち回りする時間があった

144 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:18:27.79 ID:8/aNVnJb0.net

>>136
秀頼が生まれないで結論でとるぞ

145 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:19:24.61 ID:ds20WCcN0.net

もし織田信忠が生きていれば

146 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:20:15.14 ID:zKGd7uEZa.net

>>140
いくら裏切りがある種美徳の時代とはいえ、ちょっと擁護しがたい裏切りよな

147 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:20:19.89 ID:9g9XX7w20.net

>>140
そりゃ友情と恩の狭間で苦悩した補正よ
小早川も三成と親友にでもなってて尚且つ家康にかなりの恩でもあって裏切り後も長生きできてたら評価変わってたかもしれんで

148 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:21:21.52 ID:FNk9Mk850.net

利家「今日家康来るからわかってるな？」
息子「はい！丁重に扱いました！」

149 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:21:49.76 ID:YS+Bflyqd.net

こんな化け物従えてた信長ってやっぱすげーわ

150 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:22:04.34 ID:weEP0KiI0.net

利家の性格からして自分が実質総大将の戦なんて出来んやろ
家康と決戦する気概があるなら自分の死後の根回しを
もっとキッチリやってるわ

151 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:22:56.04 ID:V3rEtfeXa.net

まぁ大坂の陣の数年前になる頃には清正や浅野あたりは豊臣家の行く末を心配してたし
奴らがもう少し長生きしてたら大坂の陣はまた変わったろうけどな

152 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:23:53.73 ID:Ip2ANEoc0.net

利家より高台院に西軍派明言させた方が良くない？

153 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:24:27.04 ID:ea7rdCb00.net

>>151
福島と一緒でなんもせんと思うわ
三人で江戸でお留守番してそう

154 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:25:15.23 ID:zKGd7uEZa.net

利家もクズだけどムスッコの利長もなかなかのクズ

155 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:25:42.81 ID:O0GFlLzY0.net

>>151
今更どうしようもないぞ

156 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:25:58.92 ID:ds20WCcN0.net

備前島なんぞが無ければ大坂の陣も少しは変わってたやろ

157 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:26:48.63 ID:q6j2Zmcl0.net

秀吉とおねとかいう仲良し夫婦

なお後継ぎができなかった模様

158 ：風吹けば名無し：2019/06/04(火) 05:27:47.02 ID:Wnju0qwua.net

>>143
これ、江戸時代250年を通じて家格を守り続けた事に意味がある
伊達と最上の差もこの差