豊臣家滅亡戦犯って誰や？

1 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:45:24.74 ID:PIpmXu6/0.net

秀頼　経験値無いからしゃーない
淀　　
大蔵
片桐
大野治長
大野治房
織田有楽
織田信雄
浪人軍

2 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:45:30.09 ID:wPxqRGg+d.net

そんなことより本当に活きのいいソーセージ見てよ
http://i.imgur.com/yUrVPcc.gif

3 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:46:12.16 ID:oNnUJXk5d.net

うらく

4 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:46:39.71 ID:dEnVkhwQ0.net

淀定期

5 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:46:41.58 ID:rT6E/en9a.net

秀吉やで
老害化してアホばっかりやったからや

6 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:46:59.03 ID:X253w7Zp0.net

家康

7 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:47:12.34 ID:PIpmXu6/0.net

スパイは置いといてガチでルートミスに導いたのはどいつや

8 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:47:36.53 ID:PIpmXu6/0.net

>>5
秀吉の失策は取り返せないんか？

9 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:47:55.15 ID:oNeD+4Xo0.net

秀長

10 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:09.92 ID:OLG7KdnIM.net

家康を生かした秀吉

11 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:10.99 ID:Wj9YbUoR0.net

秀吉やろなぁ

12 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:11.37 ID:03gUd+170.net

ガチなら片桐切った連中

13 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:35.82 ID:a/7r2gYxp.net

>>7
淀かな

14 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:41.41 ID:aAhdFeVU0.net

家康が本格的に滅ぼすつもりになったのはどこか、っていう

15 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:43.42 ID:lHMWRwsda.net

家康を江戸に追いやった奴やろ

16 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:44.14 ID:6CgL0xy+p.net

有楽って糞憎ったらしいけど
織田に縁ある徳川に内通するのは当然だよな

17 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:46.77 ID:WSLQukvn0.net

大阪城の時点じゃもうどうあがいても無理

18 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:48:56.09 ID:dPXjZfh4a.net

秀吉やろ

19 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:01.03 ID:+lzXdHYJ0.net

秀吉やぞ

20 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:22.76 ID:0LyJC8kod.net

せめて種無しじゃなかったらなあ

21 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:27.66 ID:PIpmXu6/0.net

>>16
淀の親族で豊臣に重要されてたのに

22 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:37.01 ID:ZJWf7Bcg0.net

どう考えても秀吉やろ

23 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:40.40 ID:bOFqVoLmD.net

薄田兼相

24 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:42.14 ID:8xkn8mwa0.net

>>17
一大名として生き残る道はあったろ

25 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:53.07 ID:J3Yo9aTK0.net

石田三成

26 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:54.94 ID:8qOObD2Oa.net

豊臣が生き残るには素直に家康に頭下げるしかなかったんちゃう

27 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:49:59.62 ID:dPXjZfh4a.net

>>16
息子がガイジで周りの視線に耐えられなくなって逃げた説あるで

28 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:50:13.96 ID:SvfrOn+j0.net

秀吉のキンタマがクソザコ無能だったせいやろ

29 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:50:41.63 ID:+GsG/c6d0.net

>>26
頭下げても滅ぼされるわ

30 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:50:52.42 ID:PIpmXu6/0.net

堀埋め立て後に再戦する判断はおかしくね？
旗本レベルとして家存続はできたやろ？

31 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:05.69 ID:tQjTS+pe0.net

サッルも己の金玉が無能なのを察してノッブの息子養子に貰ってんのに死んでんだよなぁ

32 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:08.53 ID:6l7SRig0d.net

豆腐メンタル秀次

33 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:13.91 ID:Wj9YbUoR0.net

>>24
あったけど選べないやろ
大阪城捨てて地方の小大名としてどこかに飛ばしてクレメンスなんて言えん

34 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:34.76 ID:LH/6Vt2r0.net

大坂の陣なら誰が仕切っても負けてたと思うけど
お家滅亡の戦犯ったらやっぱ淀やろなあ

35 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:35.79 ID:En3MyjOc0.net

単純に秀吉が家康より長く生きれなかったからや
それしかない

36 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:40.16 ID:WSLQukvn0.net

>>24
家康ははなから滅ぼすつもりだったよ
豊臣を生かしても百害あって一利なし
なんだかんだ言いがかりをつけて滅ぼしてた

37 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:50.23 ID:aAhdFeVU0.net

逆に秀頼が生まれたのがアカンかったのかも

38 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:51:52.32 ID:6CgL0xy+p.net

秀吉の戦犯ポイント
家康を関東に送り力を蓄えさせる
秀次を殺す
家康に大阪城の攻め方を教える
家康を秀頼の後見に任ずる
家康の朝鮮出兵を免ずる

39 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:12.80 ID:+lzXdHYJ0.net

家康は滅ぼすつもりなんて最後までなかったぞ、重臣の暴走だぞ
って山岡荘八が言ってた

40 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:18.38 ID:4yXJ4B4Z0.net

秀吉やろな
自分が生きてるうちに統一するために
気前よく領地与え過ぎた
中央集権国家を目指した信長を見習うべきだった

41 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:18.47 ID:WSLQukvn0.net

秀次殺してなければ生き残ってた可能性はあったかもなあ

42 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:22.07 ID:GxGsg33Ha.net

淀カス

43 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:41.66 ID:uoGHvYmop.net

>>7
大野治長

44 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:47.77 ID:aAhdFeVU0.net

生き残った織田
滅んだ豊臣

45 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:53.14 ID:+GsG/c6d0.net

>>37
それを言うなら秀次が長久手の戦で討ち死にしてればとも言えるやろ

46 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:52:57.96 ID:0LyJC8kod.net

駒姫カアイソウ

47 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:53:28.37 ID:xHPqJegJa.net

北条が居たらまた流れも変わったんじゃない？

48 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:53:30.00 ID:8xkn8mwa0.net

>>33
大和郡山への移封を打診してたような？

>>36
そう言われたらしゃーないな

49 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:54:05.78 ID:PIpmXu6/0.net

>>40
少ない古参家臣独立させすぎて手元に有能が残らんかったのが

50 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:54:47.31 ID:TAsMvwMya.net

まず隙を狙って滅ぼすつもりのヤツに口実を与えに行くのがアカン
男なら外交で渡り合って見せろよ
戦争は最後の最後の手段だろ

51 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:55:16.78 ID:03gUd+170.net

>>36
家康は滅ぼす気なかったぞ
ノリノリだったのは秀忠

52 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:55:31.33 ID:O1DCPwKda.net

残っても国替えは絶対されてたやろ

53 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:56:08.18 ID:+GsG/c6d0.net

>>51
どっちにしろ詰んでるやんけ

54 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:56:26.61 ID:+MLYo8NPd.net

秀吉やろ

信忠死んで後継者に3歳の吉法師選んで信孝滅ぼして織田家乗っ取った秀吉が同じ年頃の秀頼が操り人形されて豊臣家乗っ取られることがわからなかったのかね

55 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:56:27.20 ID:aAhdFeVU0.net

>>52
それはしゃーない
生きてるだけでもうけもんや

56 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:56:31.26 ID:KMGkyHAe0.net

関ヶ原後は応仁の乱のようにグダグダ長引くと読んでたやつは多そう

57 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:57:09.47 ID:+hTd8k/8d.net

大河は淀一人のせいにしようとしてる

58 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:57:35.10 ID:PIpmXu6/0.net

>>54
豊臣家が天下人なら秀次で妥協して権力集中すべきやったなあ

59 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:57:48.32 ID:a/7r2gYxp.net

>>30
そこまでやって生かす選択肢が家康側にないやろ

60 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:57:49.86 ID:zn/VHOIUK.net

人事はともかく朝鮮出兵でジエンドやな

61 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:57:56.55 ID:03gUd+170.net

家康は国替えまで追い込むことは考えてたけど滅ぼす気なかった
秀忠は滅亡させたがってた

62 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:58:25.26 ID:mXC5TDcS0.net

冬の陣の後の講和に若い秀頼と頭空っぽの淀以下女だけで行ったのが最大の敗因

63 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:58:26.73 ID:hvVLDg8Tp.net

>>56
関ヶ原後っていうか関ヶ原自体がな
吉川が律儀に約束守り通しすぎ

64 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:58:27.44 ID:mF1JnljBa.net

秀次殺したのがターニングポイントやったな
朝鮮出兵でとどめさした

65 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:59:00.37 ID:+lzXdHYJ0.net

秀次の娘と秀頼が結婚するからええかって妥協しておけばよかったねん

66 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:59:04.10 ID:8tDB/4JvH.net

>>8
大名達「次の関白は秀次みたいやし、仲良くしとくわ」
秀吉「秀次切腹！家族連座して処刑！仲良くしてた連中も処罰対象！」
大名達「えぇ・・・」

これで豊臣政権下で落ち着こうとしてた連中が離れた

ついでに伊達政宗も秀次に接触して処罰されかけとったけど
片目しか無いワイに秀次がアカン奴なんて見抜けるわけないやろ！と言い訳して処罰されずに済んだ

67 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:59:12.31 ID:gyl/BkYrK.net

家康に決まっとるやん
最初から豊臣なんか認めてないやろ

68 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:59:17.15 ID:Dk6oEmggK.net

秀吉が惣無事つくった時に家康をつぶすべきやった

69 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 17:59:49.65 ID:tQjTS+pe0.net

>>66
そんなとんちみたいなのでいいのか・・・

70 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:00:00.60 ID:6CgL0xy+p.net

牢人信用しないと負けというのは当然だが本当に信用に値するのかというのもまた然り
籠城中に家康が死ねばまだ勝機もあるって話も一理ある
なお有楽がスパイだったというオチ

71 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:00:06.51 ID:8tDB/4JvH.net

>>14
秀頼に会ってその恵体ぶり見た時説

72 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:00:28.41 ID:KMGkyHAe0.net

徳川家は鎌倉幕府の北条みたいに建前上は豊臣政権残して実質的な支配者ポジで満足するやろって見てた豊家恩顧大名も結構いそう

73 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:00:32.28 ID:aAhdFeVU0.net

結局秀吉のやった事が全部裏目裏目に出てるんだよな
そんだけ家康が巧妙やったって考え方もできるけど、運命的なもんも感じるし
となるとやっぱり秀吉が戦犯ということになる

74 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:00:39.67 ID:j24qgV+fa.net

さかのぼって考えれば適度なとこで丈夫な後継ぎ作れなかった秀吉の精子のせいやない

75 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:00:51.97 ID:PIpmXu6/0.net

>>66
片目の下り意味不明やけど許されるんか…

76 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:01:27.85 ID:kBha5SVd0.net

猿が一代で作って一代で滅ぼしたんが豊臣政権や
敗戦処理で登板した連中もたいがいポンコツやけどこいつらが好投しても別に勝ち目あれへん

77 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:01:51.60 ID:aAhdFeVU0.net

>>66
政宗の危機脱出がことごとくヘリクツなのにことごとく脱出成功してて
ホンマ意味わからんわ

78 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:01:53.46 ID:KMGkyHAe0.net

>>71
ボンクラの振りして自分の幼い命を守った毛利元就とか宇喜多直家は有能やな

79 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:01:57.63 ID:OoEJwdkna.net

気合いで孕まないネネが悪い

80 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:01:59.21 ID:rkQvY29va.net

元を辿れば小早川

81 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:15.90 ID:hvVLDg8Tp.net

>>75
そもそも秀次と仲良かった大名とか大半の大名といえるレベルやし
面白いこと言ったのが残っとるだけやろ

82 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:23.97 ID:g2efCCsm0.net

加藤清正に豊臣家が滅びるところ見せてやりたかったなあ

83 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:27.80 ID:+GsG/c6d0.net

>>72
開戦前ならともかく大阪の陣の時点でそんな脳内お花畑みたいな考えの豊臣恩顧はもうさすがにおらんやろ

84 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:32.73 ID:AApkNs1Pa.net

秀吉

85 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:35.86 ID:mF1JnljBa.net

小早川なんか信用するのが悪い
総大将は地蔵やし

86 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:44.24 ID:4eEI6qTaM.net

文句なしで秀吉やろ

87 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:48.96 ID:mXC5TDcS0.net

秀頼も実は秀吉の子供じゃなくて
大野治長の子供だって説もあるしな

88 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:52.32 ID:21gBI7WC0.net

耄碌する前に成人した血の繋がった跡継ぎがいたらな

89 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:02:53.19 ID:40Jriv1Y0.net

ワイのイメージ的に劉邦も秀吉も劉備もやが
自分が王やってチヤホヤされたら、死んだ後は一族とか滅ぼうが実はどうでもよさそう

90 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:03:27.39 ID:7N83nTbm0.net

>>1
淀
大野治長は冤罪だろ

91 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:03:45.42 ID:+lzXdHYJ0.net

>>89
秀吉はそんなことないやろ
めっちゃ心配しとったやんけ

92 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:03:47.85 ID:bbF+azs40.net

>>89
それは一般人の感覚ちゃうかな

93 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:03:50.49 ID:oNeD+4Xo0.net

子はちょっと多めに作らなんとすぐ夭折とかする時代やったし
とのちの11代将軍は頑張ってた

94 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:03:54.16 ID:8rH0mfRR0.net

豊臣家は滅亡していないやろ

95 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:03:57.25 ID:kBha5SVd0.net

>>88
弟が兄より長生きするだけでも相当に違ったと思うで

96 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:03:58.98 ID:PIpmXu6/0.net

無能当主でも近江家大和家と京都に近い一族の大勢力で存続してれば関ヶ原おこらんかったんちゃうの？

97 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:04:01.27 ID:LH/6Vt2r0.net

>>89
どうでもよかったら秀次は死んでないぞ

98 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:04:03.07 ID:jwxz7zaRa.net

世継ぎが幼い上に有能な身内がおらん時点で詰んでる
おまけに前田利家までさっさと死ぬしどうやっても無理ゲー

99 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:04:16.44 ID:hvVLDg8Tp.net

>>85
小早川は戦闘始まる前にもう裏切っとるで
信用しちゃ駄目だったのは毛利(吉川

100 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2016/11/10(木) 18:04:18.14 ID:oogdqQ+Gd.net

秀吉やぞ